flex23 dijo

Creo que deberías descarnivorizar tu mensaje. El problema no es comer carne (es simplemente un caso específico) sino cualquier acto que signifique participar de manera directa en atropellar los intereses de los demás animales.
No ir al zoológico es tan parte del veganismo como no consumir carne.

24 Mayo 2006 | 11:40 PM

angela dijo

Hecho.

25 Mayo 2006 | 10:18 AM

Irene dijo

Pues creo que es lo que he intentado decir en otras respuestas, para mi comer animales es moralmente aceptable, por que?... diría que por conformismo, porque es nuestra forma de vivir (ojo! no de sobrevivir, me refiero a costumbres y modos de vida). Sin embargo, si me "etiqueto" como conformista según el listado de Angela (por cierto muy clarito explicado) pues tampoco encajaría porque creo que si hubiera vivido siglos atrás talvéz no aceptaría la esclavitud, aunque eso no lo podremos saber nunca (quizás el más vegano de los veganos, siglos atrás tendría mil esclavos bajo el). Eso es mucho suponer. Pero digo que creo que no aceptaría la esclavitud porque para mi los humano son más importantes que los animales. Esa es mi forma de pensar. No justifico la tortura de un animal con eso. De hecho creo que desde que me he enterado como ceban a los patos no me hace gracia comer paté. Por la misma razón (pq no justifico la tortura) no apruebo las corridas de toros, ni me gusta ver como niños pegan a un perro, o a una vaca.
Sin embargo sé que en algunos paises se comen a los perros (esa es su costumbre y la respeto siempre que mientras los críen no los torturen y les den una muerte digna).
Sin embargo creo que hay muchos animales que se crian para comer y que los matan de forma no dolorosa, por lo que yo no considero que se les torture (como a los patos).
No puedo seguir, espero no dar lugar a malentendidos. Chao

25 Mayo 2006 | 02:02 PM

Irene dijo

Rápido una cosita más, si pudiera permitirme comprar toda la carne y huevos y leche ecológica (económicamente hablando) sin duda lo haría porque así sé casi a 100 % que no han torturado a esos animales (lo que he explicado como tortura para mi) pero lamentablemente sólo me puedo permitir los huevos y poca cosa más.

25 Mayo 2006 | 02:07 PM

flex23 dijo

Irene sólo dos cositas (espero que la primera no se tomen como ofensa como se suele hacer y si es así me lo dices para no responder más -por lo menos a tus comentarios-)

1) Tú presentas la forma de pensar aceptada socialmente. Si hubieras vivido en diferentes épocas y sociedades pues también te ajustarías a esas reglas. Tú crees que no aceptarías la esclavitud humana en esa época porque ahora no la aceptas (porque te enseñaron que está mal). Tu postura no es que los animales no-humanos son recursos y por ello comerlos o usarlos como vestimenta es perfectamente aceptable. Tú postura es aceptar el consenso.

Si eres blanca aceptarías la esclavitud de negros y si eres negra pues serías esclava.

Esto no lo puedo asegurar 100% porque para demostrarlo tendría que hacer un experimento de retorno al pasado imposible pero sólo quiero aclarar que en la mayor parte de casos el problema de la gente que apoya la esclavitud animal es que no aceptan las nuevas ideas y se dejan llevar por lo que siempre ha sido.

Siempre en todo cambio social hay una tremenda retiscencia de la mayor parte de la población. La gente no quiere dejar sus costumbres ni abandonar sus mentalidades.

Si realmente consideras que debes guiarte por lo que siempre te dijeron sin analizarlo pues sigue adelante pero si crees (e inspirate en ejemplos del pasado) que no es así entonces analiza porque haces esa diferencia entre humanos y no-humanos. Pero de manera objetiva, sin apelar a la empatía (recuerda que la empatía surge de las emociones y las emociones no son nada objetivas). Verás que esa diferencia es inexistente y si la encuentras pues exponlas y por lo menos yo estaré gustoso de analizarlo.

2) Con respecto a lo de las etiquetas e implicaciones aprovecho para contestarte aquí:

Decir que alguien es especista no es un insulto ni un prejuicio (sé que lo de prejuicio no lo dijiste tú sino Luz marina pero de todas maneras aprovecho). Sería prejuicio si no conocieramos lo que piensa esa persona y le dijeramos especista así porque sí.

Si alguien dice: Yo creo en el Dios Yahve. Y luego lo etiquetamos como cristiano entonces no es un prejuicio porque no hemos etiquetado antes de saber.

Entonces si alguien dice expresamente: para mí los intereses de los animales no-humanos son de menor valía. Pues es especista. El etiquetado se hace en función de lo que ha dicho que piensa expresamente no de lo que suponemos que piensa sin haberle preguntado (lo cual sí sería un prejuicio).

Por otro lado si alguien se siente orgullos@ de ser especista, cristiano, racista, mahometano, mujer, izquierdista y cuando se le etiqueta de esa manera se ofende, pues entonces habrá algo del concepto que encierra esa etiqueta que no cree que está bien porque sino no se ofendería.

Cuando me refería a que es importante para comunicarnos me refería a que es más práctico decir que eres ¨cristiana¨ que decir eres ¨una humana que mantiene una fé religiosa basada en las enseñanzas bíblicas de Bla bla ….. .¨ Es evidente que es mucho más práctico utilizar la etiqueta que el concepto que encierra esa etiqueta.

Por último en tu comentario sobre las etiquetas te autoetiquetaste como ¨persona¨ para que veas ....

Por otro lado lo de las implicaciones:

Cuando dije que nosotros no nos dedicamos a atropellar los intereses de los demás humanos (usarlos de medios para nuestros fines) quería hacer entender que nuestra posición no es equivalente a la de una persona que no sea vegana.

En nuestro caso nosotros no utilizamos ningun ser sintiente y adicionalmente promovemos el respeto hacia ell@s.

Pero él/la que los utiliza como recursos está atropellando sus intereses directamente.

Hablas de implicación como si dejar de pagar para que asesinen, encierren o utilicen de recurso para entretenimeinto a los demás animales fuera implicarse en una causa. Implicarse sería ser vegano activista. Ser vegano a secas no es implicarse en nada.

Si alguien se dedica a la prostitución infantil y luego de hablarle recapacita y abandona ese oficio no se está involucrando en ninguna causa está dejando de ser la causa (del problema) que es distinto. Si después decide involucrarse en la erradicación de esa práctica es muy distinto. Yo creo que la diferencia está muy clara.

25 Mayo 2006 | 04:22 PM

Irene dijo

Hola, en primer lugar, por su puesto que quiero que sigas respondiendome, lo he dicho otras veces, hay que dialogar mucho, en todos los aspectos de nuestra vida.
Otro cosa, lo de las etiquetas, sé que se usan, yo tb las uso, pero no me gusstan porque delimitan a las personas, te encasillas. Y creo que una persona es tan compleja que no puede definirse. Logicamente como a veces tenemos que definirnos pues las usamos. Por ejemplo, en este blog yo soy especista, sin embargo (y algunos se han sorperndido cuando lo dije) estoy absolutamente en contra de las corridas de toros.
Otro ejemplo, yo puedo creer en dios, pero no me podría etiquetar como cristiana, ni musulmana, ni budista, ni etc etc. porque mis creencias pueden ser más complejas y no encajar en una etiqueta.
Igual ocurriría con mi ideología política, etc.
Y por ultimo, piensas de mi que soy una persona que me guio por lo que siempre me dijeron, que me acojo a la norma y a lo normal para no darme con la sociedad de cara, que es mas comodo. Pero hay un problema, que no me conoces, si me conocieras (por ejemplo, angela me conoce)sabe que en vida he tomado varias decisiones importantes (q no vienen al caso) que me ha hecho echarme a la sociedad, a mi circulo de conocidos, amigos y hasta mi familia encima, y te puedo asegurar que no he vivido (aun tengo algun problema pero ya poco) de forma cómoda por haber elegido algo que no era lo normal ni lo establecido. Y te aseguro que mi familia y amigos me trataron infinitamente mal por ello. Quizás cuando decidiste dejar de comer animales entre otras cosas para respetarlos tu hermano, tu madre o tu primo te dijo: "que loco estas, hay que comer bien, eso son bobadas..." no lo sé. A mi simplemente me dejaron de hablar.
Todo esto te lo cuento para que no me etiquetes, no soy una persona conservadora, que acepto todo por estar más cómoda.
Sin embargo, sí acepto comer animales, porque considero que son un recurso para los humanos. Tb porque (lo dije en otro post) soy egoista y creo que mi vida no es tan cómoda y estable ahora mismo para realizar un cambio, para plantearme estas cuestiones 8por frívolo que os parezca).
Y no quiero malos rollos por favor!! que yo entro aqui para charlar y sobre todo para seguirle la pista a angela, que hace mucho que no nos vemos.
Un beso (perdón por la extensión)

25 Mayo 2006 | 07:24 PM

angela dijo

Hola guapa! De malos rollos nada, faltaría más! Gracias por intervenir en mi blog! (Por cierto, hazte uno, para que yo sepa de tu vida)

Bueno, creo que Flex no quería decir que tú actues según las normas "establecidas" de la sociedad. Se refería a que "el invididuo conformista" hace unos siglos, no hubiera hecho nada por la esclavitud (siendo un hombre blanco), o no hubiera hecho nada por la liberación de la mujer (siendo un hombre). También había gente conformista en aquella época, y tiene sentido relacionar al "conformista actual" con el "conformista del siglo XIX", ya que se está hablando de la reacción de alguien respecto a una opresión ajena a él.

No creo que flex fuera en plan personal, porque no te conoce en absoluto.

Yo sí, y aunque sé que es cierto, y sé que puedes enfrentarte a lo establecido (que más quisieran algun@s), creo que no es "un caso similar", porque no está en juego tu bienestar, sino el de otros individuos, que socialmente son considerados inferiores.

Yo entiendo perfectamente qué estés en contra de los toros, y de que se maltraten animales (yo era así antes), evidentemente, eres una buena persona y tienes sensibilidad al dolor ajeno. La cosa reflexionar sobre por qué un toro bravo tiene derechos para tí, y no un cerdo. Sé que la respuesta es: No se deben torturar animales para divertinos, es innecesario... Pero también es innecesario comer carne... lo que pasa es que se trata de un pequeño placer diario y no ves morir en directo al animal que te vas a comer, entonces "duele menos".

Puede que un taurino (muy fanático, muy muy obsesionado) vea más necesarias las corridas de toros que comer carne...

El problema es que si ves a los animales como inferiores, evidentemente su sacrificio para ser comida, ropa...etc, no te tiene que afectar mucho...

Y ahí esta la cosa. Si consideras que los humanos deben utilizar su posición de poder (como animales que somos, el grande se come al chico por que es lo natural) o consideras que debemos actuar como "animales humanos", hacer uso de nuestro sentido ético y no pisotear intereses ajenos, aunque se trate de individuos con inferioridad física o intelectual.

Un besooo

PD. Yo paso de la carne ecológica, la finalidad que buscan es la que esté la carne más buena y saludable para los humanos... la veo como un engaño que calma conciencias! Para comprar carne ecológica te haces vegana, que te sale más barato, niña!

25 Mayo 2006 | 08:38 PM

flex23 dijo

Irene, dices que decir que alguien es especista en este blog (seas tu o quien sea) y fuera de este blog no lo es porque está en contra de las corridas de toros es ilógico.

Estar en contra de las corridas de toros no significa no ser especista. Y más aún si más abajo dices que consideras a los demás animales como recursos. Si son recursos ¿porque te metes con los taurinos?. Cada uno que los use a su manera es su propiedad no. Esa postura se cae por todos lados.

Por otro lado no te conozco, pero yo sólo me baso en las ideas que expones. Yo no te he dicho budista porque no has dicho nada sobre tus creencias religiosas (si es que las tienes) en cambio lo de la diferenciación animal humano- animal no-humano lo has dicho repetidas veces y hasta ahora no lo has argumentado.

En resumen dado que si no argumentas esa diferenciación esta conversación no avanza te pido que lo hagas y si no ya lo dejamos hasta una próxima oportunidad.

Por último no sé porque siempre se dice no quiero malos rollos. Aquí nadie hace malos rollos, aquí se trata de dar razones. Los dos no podemos tener la razón, uno de los dos debe estar errado una afirmación no puede ser verdadera y falsa a la vez. Y en el debate se trata de exponer los argumentos para evidenciar quien tiene o no razón.

26 Mayo 2006 | 07:39 PM

flex23 dijo

Ah y respecto a lo que paso cuando me hice vegano pues al comienzo me sentía con poco apoyo ya que veía a mi alrededor que a nadie le interesaba el tema pero igual luego aprendí a plantearlo de manera correcta y cambien o no cambien pues ya queda patente que es por comodidad y así los que cambian pues cambian en buena hora y los que no pues se quedan callados ya que sus justificaciones son por decirlo menos ridículas.

Como mencione en otra parte en este blog, sólo tengo un amigo que ha aceeptado que el planteamiento igualitarista es correcto y no se ha hecho vegano. Pero al menos lo reconoce, no trata de justificarse. Sabe que es igual matar un cerdo que un perro o que un humano. Simplemente que no le importa. Y a ese amigo no se como verlo:

Por un lado digo: Caramba este compadre es coherente (al menos en teoría) lo debo felicitar.

Por otro lado: Pero si sabe que somos iguales y encima sigue con sus hábitos. ¿No es peor que aquellos que siguen con los hábitos pero al menos no aceptan la igualdad? Es decir los segundos al menos se creen eso de las diferencias pero el primero....

26 Mayo 2006 | 07:47 PM

Roberto dijo

Que hace un vegetariano/vegano/activista/ecologista (que preferís) cuando hay mosquitos en la habitación? Espero que no echeis insecticida ni les deis con el periódico, puesto que su picadura no pone en peligro nuestra supervivencia como especie. Ya que moralmente podeis decidir, me imagino que todos optaréis por dejaros picar, no?

Luz María te invito a cenar

Adiooo

27 Mayo 2006 | 01:25 AM

angela dijo

Pues si un animal me ataca o sé que me va a atacar, me defiendo, como todo el mundo. No considero que un mosquito tenga menos derechos que yo, pero no puedo dejar que me ataque. Lo de que mi vida no esté en juego es lo mismo. Si a mi me viene un tío gritándome TE VOY A PARTIR UNA PIERNA!, pues voy a defenderme como sea, aunque mi vida no esté en juego, solo mi pierna.

No veo mal que alguien se proteja.

De todas maneras, escribi un post sobre eso "insectos y concreción de mi postura". Míratelo.

Un saludo!

27 Mayo 2006 | 11:38 AM