Irene dijo

Oye yo discrepo con el último párrafo. Sí sabemos de donde venimos y cómo hemos llegado hasta aquí. E incluso ya hay teorías sobre a dónde va el planeta, y el universo (siempre hablando desde el punto de vista físico, dejando la teología a un lado) Es que tengo a un astrónomo aficionado en casa, jejeje y cualquiera no aprende algo sobre todo esto, si está t'ol día mirando estrellas. jejeje

23 Mayo 2006 | 10:38 AM

angela dijo

Si, es verdad que ya se están averiguando muchas cosas, pero yo me refería a algo más místico y sobrenatural, claro... Dale un besazo a ese astrónomo de mi parte.

23 Mayo 2006 | 11:21 AM

ciaran dijo

Yo si que se la verdad absoluta. La respuesta a la vida, el universo y todo es.. 42 (comentario friki.. lo siento... + info en http://www.google.com/search?hl=en&q=the+answer+to+life%2C+the+un... )
Por otro lado la religión no te da la respuesta sino una respuesta que puedes optar por creerte o no y que puede ser cierta o no.

Por cierto en el otro post no te lo dije pero me encanta tu blog, Ángela, ya me tiene enganchado.

23 Mayo 2006 | 01:30 PM

Luz Marina dijo

1. COMER ANIMALES no implica la capacidad de maltratar gratuitamente a los animales.

2. La MALDAD y la CRUELDAD en el ser humano son cuestiones ajenas al hecho de comer carne animal.

- COMER ANIMALES no conlleva necesariamente el desconocimiento de la realidad del comportamiento de los humanos con los animales. Y si en este blog alguien reclama argumentos a favor del especismo (concepto creado con connotaciones negativas ya de entrada) y no los encuentra, es porque normalmente uno no desarrolla argumentos a favor de algo que hace de forma natural. Que lo haga “de forma natural” no significa “de manera inconsciente”, porque una vez se haya planteado la cuestión, puede optar por seguir haciendo lo que hasta ese momento hacía (y no por comodidad, como se insinúa desde la perspectiva anti-especista).

Esto último va por los veganos que creen que los que no vemos como algo degenerado el hecho de comer carne o consumir productos animales tenemos esta postura por desconocimiento. Y tampoco es por falta de sensibilidad ni ausencia de empatía hacia los animales. Hay muchos argumentos a favor de los que somos considerados especistas, que no se expongan no atiende al hecho de que no existan. Que un vegano venga a rebatirlos no me preocupa. Lo que me provoca mucha curiosidad son las razones por las que los veganos tienen detractores. Y esos detractores no son precisamente poco ilustrados (al igual que hay autores especistas, los hay contrarios a esta teoría).

Una persona que come carne no defiende la crueldad con los animales, y no por eso es incoherente. Es que alguien que come carne, o productos derivados de los animales (leche, huevos, miel…), no está a favor de la crueldad. Un argumento a favor de los llamados especistas: la ley universal y evidente de la primacía del más fuerte (y la del grande se come al chico). No es universal porque lo haya dicho nadie, ni porque haya teorías que lo demuestran, sino porque es lo que se observa en la naturaleza. Un ser humano puede tomar la decisión de no comer carne, pero no se le puede juzgar porque la coma, porque sería como juzgar que el león se come a la gacela (qué triste es ver a una gacela atrapada finalmente por el león, si nos sugestionamos, hasta lloramos, pero ésta es una capacidad del ser humano, exclusiva, porque reflexiona SOBRE EL SUFRIMIENTO DE LOS DEMÁS, PORQUE TIENE LA CAPACIDAD DE EMPATIZAR CON EL DOLOR AJENO A TRAVÉS DE LA PERCEPCIÓN Y RECONOCIMIENTO DE SU PROPIO DOLOR)

Además, SI SOMOS OMNÍVOROS por naturaleza…¿ESO PUEDE SER VISTO COMO ALGO MALO? Lo somos, al margen de la valoración que se haga de esto. Es algo que va contra la lógica. Lo que uno come, es una elección. Los animales se comen los unos a los otros, por muy horrible que nos pueda parecer desde determinado punto de vista. Los puntos de vista son sólo eso. La naturaleza es la que dicta nuestros instintos. Y como somos una especie más, como vosotros decís, “animales humanos”, no vamos a ser menos. Nos comemos a los que están por debajo, los que por naturaleza son nuestras presas. No hay más vuelta de hoja. Eso sí, uno puede desarrollar una postura de comunión y respeto hacia la vida de todos los seres que pueblan la tierra, pero no puede intentar imponer su elección y proponerla al planeta entero sin contar con la realidad de la cuestión, que no es tan simple como queréis hacer ver. Es clara para vosotros, pero no para todos.

Ésta razón podrá atacarse con argumentos que ya he leído mil veces: porqué permitir el sufrimiento de los animales si tenemos la capacidad (ya que tenemos conciencia) y la posibilidad de acabar con él, etc. Sí, hay argumentos para todo.

También hay argumentos que evidencian como imposible el planteamiento de una sociedad en la que no se utilicen en ningún aspecto a los animales. Si alguien lucha por esta idea, supongo que será consciente de todos los aspectos sociales que deberían ser cambiados. Bajo mi punto de vista, es utopía.

Señor/a activista, intenta concienciar a la gente ¿de qué exactamente?:

- ¿De que no coman carne ni productos derivados de animales? (-Lo siento mucho, pero no considero, por lo que ya he dicho antes, que éste sea un hecho moralmente censurable.)
-¿De que no esté a favor de la crueldad? (-Pues mire usted, es que yo no estoy a favor de eso, y que me diga que comer carne me implica en esa crueldad es un argumento engañoso que no comparto y que no me quita el sueño.)
-¿De que si no estoy a favor de la crueldad, debería sentirme arrebatada por la necesidad de hacerme activista por la causa? (-Pues la verdad, quién es usted para decir lo que tengo o no que decidir en mi vida.)

Si los señores/as veganos/as que escriben en este blog creen:
- Que los que no comulgamos con sus ideas somos inconscientes,
- estamos anclados en la costumbre, no nos atrevemos a dar un paso (el paso decisivo, el que vosotros creéis que debemos dar, porque para eso nos intentáis concienciar),
- estamos a al defensiva,
- o intentamos ir en contra de los que habéis optado por esto (por impositivo moral o por iluminación divina) os engañáis.

Aquí no valen argumentos como “hace años, también veíamos a los negros como seres inferiores”. Porque eso es faltar a la realidad y una hipocresía. Y es irse por las ramas.
Y si hay que decir la verdad, aún hoy existen el racismo, el machismo, el hambre, la desigualdad y muchas más lacras sociales que perfilan nuestra naturaleza. Podría decirse que pretender que hoy día, esas cuestiones están superadas, es ridículo. Como es ridículo pretender que el ser humano deje de tener comportamientos crueles con los animales.

Sí, son necesarias las normas que regulen estas acciones, pero por favor, dejad de hacer demagogia y de culpabilizar a la gente por comerse un filete de ternera. Porque por mucho que queráis, comerse un filete no es ser culpable de atentar contra algo que no sea una moral engañosa y efectista creada para defender una postura más. Que a mí y a otros nos apliquéis el término ´especista´, tan a la ligera, me parece preocupante. Y me lo parece porque de ésta manera seguís contribuyendo a crear barreras de entendimiento usando etiquetas para tratar a las personas. Las personas que tienen cierto bagaje personal se ríen de las etiquetas, pero entienden la repercusión que esto tiene a nivel de inconsciente colectivo: es algo conflictivo. Todos seguiremos entrando en conflictos por los siglos de los siglos si nuestras posturas excluyen de manera tajante las demás. Porque nadie quiere entender la posición del otro cuando peligra su yo. (¿Realmente no comer carne o productos animales cambia algo importante? ¿Cómo cambiamos al ser humano? Si esta pregunta no tiene una solución real y efectiva, nadie tiene derecho a recriminar a nadie que se coma un filete.)

Si yo me conciencio sobre el destino que tienen mis heces, y las de mi familia, amigos, y sigo así hasta observar esta circunstancia a nivel mundial. Si investigo en profundidad, y me doy cuenta de la repercusión que esto tiene, y de lo mal que se hacen las cosas para solucionar esto, de la contaminación que provoca, de las consecuencias y desastres que esto genera y me centro en que este problema es debido en gran parte a la inconsciencia de la gente, tengo tema para dedicar el resto de mi vida. Y llego a la conclusión de que para que este problema no exista, he de dejar de existir yo, como generadora de problemas infinitos que soy. Eso, multiplicado por toda la humanidad. Si en vez de mis heces y las de mi familia, el detonante es la cantidad de basura que cada persona genera al día, a la semana, al mes. Si veo cómo están los vertederos, y encima, si ese tema me lleva al de los pobres niños en el tercer mundo que mueren a causa de enfermedades adquiridas en estos vertederos…todo entronca con las mismas cuestiones irremediables. Algo falla en el ser humano si desequilibra lo que toca. O tal vez no falle nada, y todo deba ser así, sin juicios sobre nosotros mismos. Existe el juicio porque existe la conciencia, cuando ésta desaparece, desaparece el problema. Es la consecuencia de lo que somos y de lo que suponemos para nuestro entorno. No puedo juzgar eso. Como no puedo juzgar que haya gente que quiera dedicar su vida a una causa en concreto. Cada uno emplea su vida en lo que estima oportuno para darle sentido.

Lo que no podemos admitir es que se enjuicie a la gente, ni que se hable con cierto aire de superioridad. Como si los únicos capaces de sentir empatía hacia un animal fueran los que no son capaces de comérselos. No juguemos con afirmaciones ni suposiciones sobre nadie. Esto último lo digo porque he leído que alguien hablaba en términos que podrían aplicarse a aquello de “el fin justifica los medios” (en afirmativo). Como si para convencer a la gente de esto, se permitiera a sí mismo la actitud que fuera necesaria para conseguir su fin. Esto es bastante radical. Cada uno allá con sus metas y métodos. Por otro lado pienso que por mucho que intentéis limpiar la imagen, tendéis a juzgar (y no lo podéis negar cuando lo que pretendéis es cambiar una conducta que consideráis errónea).

COMER ANIMALES no implica la capacidad de maltratar gratuitamente a los animales. Y esto no es contradictorio ni incoherente, son dos cosas que se diferencian (claro está, para el que lo quiera ver). Lo reitero. Y por lo que entiendo de las polémicas que se generan dentro de este espacio, esta idea es un prejuicio inconsciente o consciente desde el cual, los veganos activistas nos respondéis a los no veganos, ni activistas. Por eso, no os extrañéis si obtenéis respuestas defensivas. Ya sólo el hecho de que alguien quiera llevar a otro por un camino concreto, genera recelos y desconfianzas.

Y ya no más. Point.

Lumba

23 Mayo 2006 | 09:58 PM

flex23 dijo

Hola Luz Marina

Bueno la verdad no sé si tienes una postura ética (sería bueno que lo aclararas)o no pero tu argumento gira en torno a:

1) ¨¨Aquí no valen argumentos como “hace años, también veíamos a los negros como seres inferiores”. Porque eso es faltar a la realidad y una hipocresía. Y es irse por las ramas.¨¨

Esta extrapolación es válida ya que los elementos en ambos casos son equivalentes: ser sintiente humano y ser sintiente no-humano.

Para demostrar que la extrapolación no es válida no vale decir ¨te vas por las ramas¨ o ¨es una hipocresía¨ sino afrontar el argumento y enfrentarlo.

Entonces para demostrar que no es válida la extrapolación se tendría que demostrar que animal humano y no-humano no son equivalentes.

Evidentemente esto debe ser hecho de manera objetiva no en cuanto a preferencias personales. Hasta el momento no se ha hecho.

Yo por ejemplo tengo más empatía por un cerdo que por una sardina sin embargo objetivamente considero los intereses equivalentes de ambos por igual independientemente de mis preferencias personales. De la misma forma entre humano y cerdo o entre humano y sardina.

2)Un argumento un poco trillado:

Si los animales no-humanos se comen entre ellos porque nosotros no podemos comer otros animales.

Si de la premisa:

- Un animal no-humano presenta la conducta X

Se sigue la conclusión:

- La conducta X de un animal humano es éticamente aceptable.

Entonces para ser coherente se tendría que justificar por ejemplo el canibalismo ya que existen muchos individuos no-humanos que lo practican o la violación hacia mujeres por las mismas razones. Sólo dos ejemplos de muchos miles.

Sin embargo este argumento se aplica sólo en cuanto a nuestras conductas hacia individuos de otras especies y no en cuanto a nuestras conductas en cuanto a individuos de nuestra misma especie. ¿Por qué esa diferencia? Argumentos por favor (retornamos al punto 1).

3) Los humanos especistas no son crueles de la misma forma como los racistas del siglo XIX no lo eran. O de la misma forma como los individuos de las sociedades caníbales no lo eran. Por ello todo lo demás de tu argumento anterior en cuanto a este tema específico (que se adjudica crueldad a los especistas) es errado.

P.D. Como comentario (no es argumento por si acaso, sería falaz si lo utilizara como argumento): Tengo un amigo que comparte perfectamente la idea de que los intereses humanos y no-humanos son equivalentes. Por ejemplo me ha dicho que la vida de un cerdo y un humano son equivalentes y que comparte todo lo que planteo. Sin embargo él no es vegano ni nada parecido. El dice que no tiene ética y se comporta de acuerdo a su satisfacción personal. Me parece muy individualista pero a la vez es coherente.

23 Mayo 2006 | 10:31 PM

www.sensovegan.wordpress,com dijo

4) Ah me olvidaba comentar un último punto del anterior argumento:

Una cosa es que lograr la justicia mundial perfecta sea utópica y otra es que participemos directamente de dichas injusticias.

Ej: Las violaciones a mujeres nunca se eliminarán por completo (asumiendo que esto sea cierto), ergo, yo violo mujeres.

Siempre se matará vacas para hacer zapatos (asumiendo que esto sea cierto), ergo, yo mato vacas para hacer zapatos (o en su defecto pago por ello).

Las corridas de toros nunca se abolirán (asumiendo que esto sea cierto), ergo, voy a participar de la masacre de maera directa pagando mi entrada.

Ya lo he dicho en otra parte del blog pero es importante recalcar que ser vegano no es involucrarse en la causa por la igualdad animal. Ser vegano es simplemente dejar de participar de manera directa en la esclavitud animal. Involucrarse en la causa es SER ACTIVISTA NO SER VEGANO. Se confunde demasiado eso.

23 Mayo 2006 | 10:42 PM

Luz Marina dijo

1. COMER ANIMALES no implica la capacidad de maltratar gratuitamente a los animales.

2. La MALDAD y la CRUELDAD en el ser humano son cuestiones ajenas al hecho de comer carne animal.

Estas son las premisas que he argumentado, de ahí que el hablar de racismo, violación de mujeres, canibalismo o lo que se te ocurra es "irse por las ramas", porque, evidentemente, estoy tratando otro tema.

"3) Los humanos especistas no son crueles de la misma forma como los racistas del siglo XIX no lo eran. O de la misma forma como los individuos de las sociedades caníbales no lo eran. Por ello todo lo demás de tu argumento anterior en cuanto a este tema específico (que se adjudica crueldad a los especistas) es errado."

Por consiguiente, este punto sobra, porque no lo estoy contemplando en mi exposición ya que intento argumentar otra dimensión de lo que denomináis ´especismo´.

No creo en una universalización del anti-especismo como no creo en un mundo sin egoísmo.

Yo no he hecho exposición de preferencias subjetivas en ningún sentido ya que he hablado de la generalidad. Si así fuera, entonces también tendrías que considerar que lo tuyo es una preferencia, y no lo asumes así porque dices tenerlo argumentado, porque dices que es una elección que está sólidamente construida. Pero no deja de ser una preferencia. Una preferencia argumentada.

Y no, no me posiciono éticamente, no teorizo sobre lo bueno o lo malo, ni lo dictamino. Esas son cuestiones muy complejas. Sólo expongo. Si no me posiciono es porque entiendo que no hay lugar en el que posicionarme. Y la coherencia de mis planteamientos no la puedes juzgar partiendo de tu punto de vista.

Me da igual si son activistas, veganos, vegano-activistas, revolucionarios, liberadores...me dan igual las etiquetas. Me estoy refiriendo a todo aquel que toma una determinada actitud con quien no piensa igual, y pretende generar una distinción entre unos y otros. Si tan horrible es, y tantísimo daño les hacen las injusticias con los animales, no sé cómo pueden estar aquí perdiendo el tiempo, leyendo de pe a pa lo que una especista escribe.

Que un argumento esté trillado no le resta sentido. Porque entonces tendrías que afirmar que el veganismo también está trillado y desgastado, ya que no hace más que reiterar las mismas ideas una y otra vez. ¿Y por qué lo hace? Porque la reiteración es un medio, ¿no?

"Ej: Las violaciones a mujeres nunca se eliminarán por completo (asumiendo que esto sea cierto), ergo, yo violo mujeres.

Siempre se matará vacas para hacer zapatos (asumiendo que esto sea cierto), ergo, yo mato vacas para hacer zapatos (o en su defecto pago por ello).

Las corridas de toros nunca se abolirán (asumiendo que esto sea cierto), ergo, voy a participar de la masacre de maera directa pagando mi entrada."

ESTO ES IRSE POR LAS RAMAS Y HACER DEMAGOGIA. SON ARGUMENTOS FACILONES QUE NO CAMBIAN NADA PRECISAMENTE PORQUE LLEGAN HASTA DONDE LLEGA EL SENSACIONALISMO: SE QUEDA EN LA SUPERFICIE Y CAEN EN SACO ROTO POR SU PROPIA INCONSISTENCIA.

ciao.

23 Mayo 2006 | 11:53 PM

Mario dijo

Luz Marina, en otro post te pregunté qué diferencia había entre tus teorías enfocadas a los animales y las mismas enfocadas a las personas. No obtuve respuesta. Leyéndote de nuevo -esta vez mucho más enfadada y visceral, una pena- vuelvo a plantearme la misma pregunta.

Cuando dices que no te posicionas, que no se puede imponer nada a los demás, que cada uno es libre de conducir su vida como le venga en gana, me pregunto qué pasa si nosotros, en vez de estar luchando contra la explotación animal, estuviéramos luchando contra la trata de blancas. Me pregunto qué pasa si te llega una persona y te dice: mira, yo a lo que me dedico en esta vida es a engañar a mujeres pobres con la promesa de un trabajo digno y un sueldo que las sacará de su pesadilla, y las hago venir a otro país y aquí les digo que en realidad las voy a prostituir, y que tienen que trabajar para mí porque les he pagado el viaje, y que si no las mato. ¿Qué pasa, Luz Marina, con esa persona? ¿No debemos imponerle nada? ¿Debemos dejar que haga con su vida lo que le apetezca? ¿En ese caso tampoco te posicionas? El ser humano es cruel, así que ¿hay que dejarlo estar? Esto no es demagogia, son las preguntas que me hago cada vez que te leo.

Si me vas a contestar un párrafo con mayúsculas y vas a decir que mis argumentos son inconsistentes sin explicar por qué, casi mejor que ahorres tiempo.

24 Mayo 2006 | 12:23 AM

angela dijo

Participar en este blog, y leer a los omnívoros, es hacer activismo. Estamos creando debate. Se hace activismo de muchas formas más que asistiendo a manifestaciones o repartiendo folletos, no? Escribimos aqui, para intercambiar ideas y para hacer público nuestro posicionamiento.

No es un concurso, ni una manera de expresarnos, todos los comentarios que se dejan, pueden ser leídos por otros omnívoros que quieran informarse. Por eso, todos los argumentos que se dejen, serán contestados, por mi, o por otro vegano que lo vea oportuno.

Sobre la reiteración de los argumentos...Creo que flex se refería a que el argumento del "león y la gacela" ya esta muy muy rebatido, una cosa es que sea muy usado (que es verdad, y veo normal que un omnívoro lo use), otra distinta que sea válido. Lo de que los animales se comen a otros animales y por eso nosotros, omnívoros que somos "por naturaleza" también lo hacemos, si que es un argumento facilón, ya que la naturaleza humana lleva intrínsecas otras cualidades, que están por encima de su capacidad natural de asimilar alimentos de origen vegetal o animal, que es sólamente una ventaja física con respecto a un herbívoro (que sólo puede procesar vegetales) o a un carnívoro (que sólo puede procesar carne). Mi ética está por encima de mi naturaleza omnívora, como humana que soy.

Un besoo

24 Mayo 2006 | 01:06 AM

flex23 dijo

Luz marina, no has respondido a lo que te he dicho.

Si yo hago una extrapolación y luego tu respuesta es ¨te vas por las ramas¨ en vez de establecer porque la extrapolación no es válida entonces la que se va por las ramas eres precisamente tú.

Enfrenta el argumento no lo evadas. Yo no evado tus argumentos los respondo aunque sea muy largo tu post. Asi que te solicito que establezcas la dieferencia animal humano- animal no-humano por una vez más. Si no lo deseas pues perfecto ahí queda todo. Pero sí queda patente que hay una negativa a debatir.

Dices que uso demagogia cuando todos lo que he establecido es racional. No he evadido lo que has dicho, no he utilizado falacias, no he apelado a sentimentalismos.

¨¨Que un argumento esté trillado no le resta sentido. Porque entonces tendrías que afirmar que el veganismo también está trillado y desgastado, ya que no hace más que reiterar las mismas ideas una y otra vez. ¿Y por qué lo hace? Porque la reiteración es un medio, ¿no?¨¨

COMPLETAMENTE DE ACUERDO. Pero yo no dije que el argumento sea inválido porque sea trillado lo cual sería una falacia. Yo he rebatido el argumento de manera lógica y NO HE OBTENIDO RESPUESTA.

¨¨1. COMER ANIMALES no implica la capacidad de maltratar gratuitamente a los animales.

2. La MALDAD y la CRUELDAD en el ser humano son cuestiones ajenas al hecho de comer carne animal.¨¨

Estas son tus premisas es cierto. Y yo ya las he rebatido. No necesitas repetirlas sino rebatir a mis rebatimientos. Y no lo has hecho.

Pero de nuevo:

1)Si matas a alguien para saborearlo sin ninguna necesidad entonces ¿porque es gratuito si es humano y no es gratuito cuando no es humano? Círculo Vicioso de nuevo.

2) Ya te dije que comer carne no-humana en una sociedad que lo acepta como normal no es ser malo y cruel así que esa premisa no es tu premisa sino la de AMBOS.

Lo que yo establezco es que no es una actitud ética si partimos del hecho de que comer carne humana no lo es. Y ya te lo he dicho. Si comer carne humana te parece correcto entonces TE DOY LA RAZON pero manifiestalo por favor.

Pero si lo consideras éticamente inaceptable entonces:

1) Tu planteamiento es inconsistente porque elimina arbitrariamente a los no-humanos.

2) Estarías posicionandote. Lo cual contradeciría tu afirmación continua de que no tienes posicionamientos.

Te lo voy a preguntar una sola vez más independisntemente de todos los argumentos anteriores (tanto míos como tuyos) y si no respondes ya será claro que lo evades expresamente:

Fundamenta la diferencia de consideración de intereses entre humanos y no-humanos cuando estos intereses son equivalentes.

Por favor si no deseas responder la pregunta (ya sea porque no tienes ganas a pesar de tener los argumentos o no tienes los argumentos simplemente) no digas que utilizo demagogia por eso. Al menos reconoce que no quieres responder.

24 Mayo 2006 | 01:26 AM

flex23 dijo

¨¨Me da igual si son activistas, veganos, vegano-activistas, revolucionarios, liberadores...me dan igual las etiquetas. Me estoy refiriendo a todo aquel que toma una determinada actitud con quien no piensa igual, y pretende generar una distinción entre unos y otros. Si tan horrible es, y tantísimo daño les hacen las injusticias con los animales, no sé cómo pueden estar aquí perdiendo el tiempo, leyendo de pe a pa lo que una especista escribe.¨¨

Bueno Angela ya respondió esto pero sólo para confirmarlo. Escribir en un blog, en un foro, tener una página de Internet donde se desmonten los argumentos especistas es tan importante como hacer activismo de campo. Ambos medios llegan a la gente, mediante ambas formas se puede lograr que las personas se replanteen su postrura y dejen atrás esos prejuicios inculcados desde niños. Así que de ninguna manera perdemos el tiempo ni yo ni los demás que escribimos aquí.

P.D: Las injusticias contra los animales no-humanos les hacen daño a ellos no a nosotros.
Que me molesta que existan es cierto, pero esa molestia es mínima comparada con la que tienen que pasar ellos.

24 Mayo 2006 | 01:39 AM

Luz Marina dijo

Mario, ni enfadada ni visceral. Tus alusiones personales sobran. No estoy hablando de trata de blancas, estoy hablando de si es o no censurable comer carne animal. Y yo no podría censurar eso. Con esto no justifico todo lo que se os ocurra: racismo, desigualadad, TRATA DE BLANCAS...si se me malinterpreta es resultado de lo que ya he expuesto: diferencia de intereses y posturas.

Flex: creo que está claro que hago una distinción entre animales y humanos. La distinción la hace la propia naturaleza al dotarnos de capacidades para ponernos por encima.

Y no, no tengo ganas de responder a todo.

Ciao!

24 Mayo 2006 | 09:08 AM

Mario dijo

Bueno, te he planteado unas preguntas muy claras que no has respondido. Tu posicionamiento -que existe, lo siento- sigue pareciéndome incoherente hasta que me demuestres lo contrario -si me lo demuestras correctamente lo aceptaré- por las razones que ya di arriba.

Según te interesa hablas más genéricamente o más específicamente. Dices que no se puede decir a alguien lo que tiene que hacer en su vida, pero si esto es así, lo es en todos los aspectos. Si crees que sólo es en algunos explica por qué.

Sólo si tienes ganas de responder, claro.

24 Mayo 2006 | 09:24 AM

marta dijo

"Ninguna persona inteligente ha sido capaz de discutirme que una dieta vegetariana es la mejor para la salud del planeta...

Ninguna persona entendida me ha podido demostrar que una dieta vegetariana es peor para la salud que una omnivora...

...y nadie con un elevado sentido ético me puede discutir que una dieta omnívora causa sufrimiento INNECESARIO.

Por eso, PURO SENTIDO COMÚN!!"

Escribo esto, que quizá no viene mucho al caso, tan sólo para recalcar que si!! existen muchas cosas que el ser humano hace mal (en estos estamos todos de acuerdo) y que siempre seguirán existiendo ciertos problemas...

pero no por ello, Luz Marina, hay que seguir la corriente de las cosas...
Yo soy una persona a la que le afectan mucho las cosas, tanto en lo que respecta a los animales como a los humanos, y por ello decidí hace tiempo cambiar ciertas cosas de mi vida...

No quiero que pienses que intentamos inculcar nada, yo creo más bien que se trata de compartir un sentimiento bonito..
también creo que si lo miras de esta manera lo verás todo diferente, no como un ataque...

Me gusta ese proverbio que dice:

"Quien quiere cambiar busca los medios;
quien no lo quiere busca una disculpa"

pero yo intento aplicarme el de "El cambio que falta en el mundo debe empezar por uno mismo"

Otra vez, puro sentido común!!

saludos

24 Mayo 2006 | 10:16 AM

Luz Marina dijo

Lo siento Mario, pero no tengo que demostrarte nada. Yo tengo muy claro lo que pienso, y las cuestiones que me planteas están de sobra explicadas. Si no es suficiente para ti, entonces nada lo será. Es de lógica, tienes que defender tu postura, pero si entro al trapo, no acabaría nunca.

Las interpretaciones son libres, ante eso no puedo hacer nada. Marta me aconseja algo por malintepretación: "que no siga la corriente de las cosas"...dando a entender una actitud conformista por mi parte. En fin, no voy a debatir aquí sobre la coherencia o la incoherencia de mi postura. Y en realidad, no es para estar dándole vueltas a lo mismo. Para eso me pongo a hablar con la pared.

Ciaoooooooo...!!!

24 Mayo 2006 | 11:55 AM

juanluzzz dijo

¡¡¡Asesinos de lechugas!!!!

¿Es posible comunicarse con un geranio? ¿Las rosas dicen más de lo que pensamos? Realizamos aquí un reportaje sobre la investigación de los sentimientos vegetales y su historia. Después de leerlo, piénsenlo bien antes de deshojar una margarita...

La creencia de que podemos comunicarnos con las plantas, que reciben la información sensitiva que les enviamos y que por tanto pueden reaccionar ante ella, surge junto al invento del polígrafo, un aparato más conocido como "detector de mentiras".

Un ex-agente de la CIA llamado Cleve Backster, se encontraba en su casa intentando mejorar el famoso aparato. Se le ocurrió sin razón aparente conectar la máquina a una de sus plantas para observar cómo absorbía el agua de la maceta. Le conectó los electrodos y vio con sorpresa cómo el polígrafo empezó a detectar una disminución regular de la conductividad, algo que se traduciría en una sensación agradable y relajante... en un ser humano.

A partir de aquí Backster se interesó por la posibilidad de medir las reacciones de las plantas ante otro tipo de situaciones. Se le ocurrió quemar la planta, y en el mismo momento que lo pensó, la aguja dio un salto. Salió de la habitación para buscar cerillas y su regreso provocó otro movimiento brusco de la aguja que indicaría temor en la persona que estuviera siendo analizada. Acercó la llama, sin intención de quemar realmente la planta, y obtuvo una reacción mucho menor. Más tarde volvió a fingir quemarla y tampoco el polígrafo reaccionó.

Backster sólo podía deducir que aquella planta le estaba leyendo el pensamiento, puesto que sabía diferenciar entre las intenciones reales y las fingidas.

EMPIEZAN LAS INVESTIGACIONES
Backster descubrió que el fenómeno persistía aún cuando la hoja era separada de la planta, e incluso cuando se la partía en trozos más pequeños. Las plantas reaccionaban ante otras personas y sus pensamientos o en otros peligros potenciales, como por ejemplo que un gato entrara en la habitación. Como anécdota también destaca la llegada de una colega científico canadiense que tenía la costumbre de cocer verdura en el horno, como parte de sus experimentos. Backster dijo al respecto: "Amenazadas por un peligro insuperable, las plantas se desmayaron"

Continuaron los experimentos y Backster recurrió a 6 estudiantes suyos. Les hizo extraer un papel de un sombrero. 5 papeles estaban en blanco y uno indicaba, al que lo hubiera cogido, sin decírselo a nadie, que tenía que matar a la planta cuando el laboratorio estuviera desierto. El "asesino" así lo hizo esa misma noche.
Al día siguiente, una planta que había sido "testigo" de la muerte de su compañera, fue conectada al polígrafo. Los seis estudiantes desfilaron por delante de ella. Cinco no provocaron ninguna reacción, pero el sexto hizo que la aguja oscilara. De esta manera, quedaba demostrado que, aparte de la posible "telepatía", las plantas pueden desarrollar cierto tipo de memoria.

SIN PRUEBAS CONCLUYENTES
Backster pese al rechazo de la comunidad científica, que se reía de sus investigaciones preparó un nuevo experimento con la intención de demostrar la reacción de las plantas ante la muerte de tejidos vivos. Diseñó un curioso e ingenioso aparato que tenía la función de dejar caer camarones vivos en una olla de agua hirviendo a intervalos regulares e irregulares. Para ello utilizó tres filodendros nuevos con los que jamás antes había experimentado y los conectó cada uno a una máquina independiente, usando una cuarta para controlar cualquier perturbación electromagnética en su zona de influencia.

Por fin el investigador pudo publicar en 1968 los resultados de un experimento suyo en una revista de prestigio (International Journal of Parapsichology), con la intención de divulgar sus conocimientos e intentar así interesar a otras comunidades científicas. La acogida fue muy buena y a Backster se le fue reconocido el mérito de inaugurar un campo nuevo de investigación sobre una base más que creíble de que las plantas reaccionan ante situaciones determinadas.

24 Mayo 2006 | 12:05 PM

Irene dijo

Hola, me da rabia leer el blog desde donde estoy ahora porque no lo leo con tranquilidad y, claro, mis respuestas tampoco las puedo meditar mucho. Intentaré explicarme lo mejor posible.
Yo estoy de acuerdo con Luz Marina en varias cosas.
En primer lugar creo que porque yo coma carne no soy más o menos cruel que el resto y tampoco soy mas o menos justo. Digo esto porque en algunas respuestas del blog detecto un tono que puede parecer que diga: que injustos sois, ¿no veis lo crueles que sois?? Si se juzgase a las personas por un aspecto de su vida, seguro que Santa Teresa de Calcuta era muy cruel. Pero quizas solo sea una percepción, porque como escribí antes leo el blog a saltos.
Segundo punto en que estoy de acuerdo, lo nefastas que son las etiquetas. Especistas frente a anti especistas, machismo frente a feminismo, eso es separar, diferenciar, desde luego aleja a la sociedad de una igualdad cada vez mayor. Me parece ridiculo, por ejemplo, que en un gobierno tenga que haber igual numero de ministras que de ministros, lo que hay que hacer es dar esos puestos por tu valia personal, el sexo es indiferente.
En definitiva no me gustan las etiquetas, seria como decir, hola soy irene y soy mujer, periodista, trabajadora, joven, geminis??, etc etc. Creo que lo mejor es tratar a cada persona como solo eso, personas.
Y por ultimo, quiero comentar algo que a lo mejor no va nada con el tema pero es que desde que leo el blog le doy muchas vueltas a todo (y paso muchas horas en el coche sola, jeje)
Intentar concienciar a las personas de que comer carne es cruel es verdaderamente utopico, el por qué? pues porque no somos ni siquiera minimamente respetuosos con el que tenemos más cerca. POrque pisamos (casi literalmente) a nuestros compañeros de trabajo si con eso nos beneficiamos, porque no nos paramos a pensar si nuestros actos egoistas van a dejar a un pobre hombre sin comida, sin casa, sin esperanza, sin trabajo, porque hacemos muchas asociaciones para sentirnos bien con nosotros mismos y pertenecer a una etiqueta más, pero muchas de ellas (no quiero generalizar) a la hora de la verdad... es más facil ayudar al tercer mundo que al vecino del quinto. Y toda esta crueldad existe entre seres humanos, con los que empatizamos o deberiamos de empatizar más que con cualquier especie del planeta.
Y es que creo que el ser humano es egoista por naturaleza, todos lo somos, algunos más, otros menos pero todos lo somos. Yo creo que soy egoista en el sentido de querer comer carne, (ya lo explique en otro post) y de igual forma otros no comeran carne pero serán egoistas en otro aspecto con el que harán daño a otra persona, o al medio ambiente,...
Supongo que no podemos ser maravillosamente justos y generosos con todos los aspectos del planeta, la diferencia es que los veganos se centran en uno y los no veganos se centran en otros. Luego, lamentablemente hay quienes no miran más allá de su ombligo.
Pues eso es lo que pienso, y quería exponerlo como una opinión más en el blog.

POr favor, no nos etiquetemos, creo que la unica diferencia es: ¿haces algo por ser mejor con lo que te rodea? y si la respuesta en NO, pues allá cada uno con lo que quiera o no hacer con su vida.

Besos

24 Mayo 2006 | 12:16 PM

Luz Marina dijo

Vaya, qué sorpresa, alguien que no me intenta malinterpretar. No era tan difícil lo que yo quería explicar.

Gracias Irene.

Ta luego!

24 Mayo 2006 | 03:34 PM

flex23 dijo

Luz Marina: Ok no deseas responder a la pregunta. No tengo problema.
Pero es muy curioso que respondas a todo excepto aquella pregunta que es la base de todo lo que expones.

Otro ejemplo:

Pepito (Nazi)

Rosita (Promotora de la igualdad entre humanos)

Pepito: No considero una actitud éticamente reprobable utilizar judíos para hacer artículos de cuero.

Rosita: ¿Entonces también justificas usar gente de raza aria para hacer tus artículos de cuero?

Pepito: Rosita, no te vayas por las ramas. Hablo de judíos no de arios. No seas demagógica.

Rosita: No estoy siendo demagógica. Sólo te pido que fundamentes las diferencias.

Pepito: Mira sabes que, yo tengo mi postura muy clara. Usar judíos como medios para mis fines no es éticamente reprobable. Eso no quiere decir que justifique que se haga lo mismo con gente aria.

Rosita: Pero por eso te pido que justifiques las diferencias.

Pepito: Mira no tengo ganas de responder a tus preguntas mi postura esta clara y punto.

Rosita: Pero pepito si no fundamentas esa diferencia entonces tu postura es arbitraria.

Pepito: Mira no tengo porque demostrarte nada ya dije. Yo pienso así y punto.

Sólo espero que después no se diga que somos dogmáticos porque por lo menos yo estoy completamente dispuesto a cambiar mi mentalidad si me dan un argumento bien fundamentado para establecer la diferencia que te solicite . Jamás voy a decir: ¨lo tengo muy claro y punto nadie me va a cambiar¨, en este y otros temas.

P.D. Por ahí dijiste que la distinción la hace la propia naturaleza al darnos determinadas cualidades. Pues eso también sirve de justificación para hacer daño a otros humanos.

La ley del más fuerte de la cual haces apología la aplicas para los no-humanos y no para los humanos.

Continuamos con el diálogo:

Pepito: Bueno, es que la naturaleza ha dotado a los arios de capacidades que los ponen por encima de los no-arios.

Rosita: Pero Pepito hay arios que tienen mayores capacidades que otros arios y sin embargo tu no apoyas la desigualdad entre arios.

Pepito: .... Continuará (si es que alguien desea rebatir lo anterior)

Irene:

1)Si no te gustan las etiquetas entonces tendrías que dejar de hablar o escribir porque en todo momento utilizamos etiquetas (es decir términos) para comunicarnos.

2) No has leido bien el hilo porque ya se ha dicho que el que come carne no es cruel así que reafirmarlo no cambia nada. Se sigue repitiendo algo que para mí por lo menos está muy claro hace tiempo (a menos que alguien me diga razones para cambiar de postura): ni los toreros, ni cazadores, ni carnívoros, ni consumidores de lácteos ni vivisectores son crueles.

Te dejo este texto al respecto:

http://www.veganactivist.net/es/item/196

24 Mayo 2006 | 05:52 PM

flex23 dijo

Ah me olvidaba (disculpen la longitud del texto)

¨¨Con esto no justifico todo lo que se os ocurra: racismo, desigualadad, TRATA DE BLANCAS¨¨

Haz afirmado de manera recurrente que no tienes postura alguna y sin embargo aquí expresamente dices que no justificas el racismo ni la desigualdad humana.

Si eso no es una postura entonces que es. ¿Un elefante rosa?

24 Mayo 2006 | 05:56 PM

flex23 dijo

¨¨Supongo que no podemos ser maravillosamente justos y generosos con todos los aspectos del planeta, la diferencia es que los veganos se centran en uno y los no veganos se centran en otros. Luego, lamentablemente hay quienes no miran más allá de su ombligo.¨¨

Irene. Los veganos intentamos ser respetuosos con los animales no-humanos y con los animales humanos. Tu anterior comentario parece indicar que no nos importan los humanos. Una cosa es que no hagamos activismo pro-derechos humanos y otra que nos dediquemos a atropellar dichos derechos de manera deliberada.

Se sigue sin comprender la diferencia entre neutralidad y participación directa.....

24 Mayo 2006 | 06:06 PM

Luz Marina dijo

A ver, elefante rosa...te voy a aclarar la pregunta que tanto haces. Definitivamente y para que te quede claro, sí hago diferenciación entre humanos y animales. Los fundamentos y argumentaciones que pides ya los he hecho, no los voy a repetir para que te queden claros a ti. Al que no quiere entender, no se le puede hacer entender.

Por cierto, un guión muy poco original que ejemplifica tu manera errónea de interpretarme. Pero claro, si quieres convencerme de que tu postura es la única que puede tomarse entiendo que hagas cualquier cosa para justificarla. En definitiva, todo son versiones de la realidad.

"P.D. Por ahí dijiste que la distinción la hace la propia naturaleza al darnos determinadas cualidades. Pues eso también sirve de JUSTIFICACIÓN para hacer daño a otros humanos."

No intentes dar a entender más de lo que yo he dicho.

"Pepito: Bueno, es que la naturaleza ha dotado a los arios de capacidades que los ponen por encima de los no-arios.

Rosita: Pero Pepito hay arios que tienen mayores capacidades que otros arios y sin embargo tu no apoyas la desigualdad entre arios."

No hagas suposiciones sobre temas en los que yo no he entrado. No inventes ni te saques lógicas de la manga porque ya te he dicho que para mí, las cuestiones entre humano-animal no son las mismas entre humano-humano. Al igual que el león no se come al león, sino a la gacela. (SÍ, ME REITERO EN EL TÓPICO, AL IGUAL QUE TÚ TE REITERAS EN LO DEL RACISMO)

Para qué quieres que te explique más mis razones, si ya tienes claras tus ideas. Tú sigue a lo tuyo y yo a lo mío. Es que, sinceramente, repetirte mil veces lo mismo es agotador. Y vuelve a decir que no he dicho ni explicado nada, dilo cuanto quieras, yo ya he expuesto lo creo que debía exponer. Si tú no estás satisfecho, no es mi problema.

"...utilizamos etiquetas (es decir términos) para comunicarnos."

Con "etiquetas" no me he referido a "términos", hay una clara diferencia, pero de nuevo, como sueles hacer, manipulas lo que se dice:

- etiqueta. 2. P. ext., calificación que identifica a una persona con una determinada actitud, ideología, etc.: Le colgaron la etiqueta de tacaño. (Diccionario Essencial Santillana, edic. 1995)

- término. 5. Palabra (es más extenso pero se refiere a cuestiones linguísticas como su uso detrás de preposiciones, etc)

Creo que queda claro a lo que me refiero con "etiquetas" y las limitaciones que provocan. Si a vosotros no os importa llevar la etiqueta de "activistas", "veganos" o "elefantes rosas"...no todo el mundo se siente cómodo ni ve positivo el empleo de ésta forma de prejuicios (Juicio que no está basado en la razón ni en el conocimiento, sino en ideas preconcebidas) sobre las personas.

Tú que hablas mencionas tanto las falacias, eres el primer falaz. Por eso no tengo ganas de responderte.

Por cierto, si notas un tono grosero en éste comentario que no te extrañe: es el mismo tono que has usado tú. Aunque claro, tú justificas la grosería con tu lucha pro-derechos animales, como he leído en un comentario de hace unos días. Y hablas de respeto...Ah! se me olvidaba, que los "especistas" somos comparables a los "racistas" es cierto...nuestra manera de pensar es semejante. Vaya hombre, me quemaré en el infierno y tú no. Enhorabuena.

24 Mayo 2006 | 08:51 PM

angela dijo

Hola Juanlu! Que alegría verte por aqui! Pensaba que nunca lo harías porque no te importaba el "tema vegano".

Gracias por intervenir, aunque el tema de las plantas no venía muy a cuento, es una cuestión que plantean los omnívoros al principio casi siempre. Así que te respondo encantada, que para eso hice este blog.

Es un poco gracioso que alguien que come animales llame asesinos de lechugas a los veganos, más que nada porque viene de una persona que come animales y por lo tanto tienen que ser asesinados, con lo que supongo que lo que se pretende es hacerle sentir culpable a un vegano, por no respetar a las plantas.

Partiendo del hecho de que los veganos aceptamos que para que haya vida, tiene que haber muerte y que sabemos que no podemos vivir a base de comer piedras, te explico por qué un vegano si que hace una distinción entre vegetal-animal, a la hora de elegir cómo alimentarnos.

El texto que has dejado, ya lo conocía, y supongo que los demás veganos también. Es cierto que se ha demostrado que las plantas son capaces de percibir su entorno, lo que no se ha demostrado es que sientan dolor y sean conscientes de ello como individuos. Es lógico que al tratarse de organismos vivos, tengan que tener algún sistema que reaccione ante el peligro externo, por mera supervivencia, pero hasta el momento, lo que sabemos es que lo hacen de manera mecánica... (De hecho hay científicos que aún creen que los peces no sienten dolor, al igual que las plantas)

Con los animales es muy distinto, y mucho más obvio. Somos genéticamente, increíblemente semejantes a ellos, nuestra única distinción es que tenemos inteligencia, porque físicamente tenemos inferioridad en muchisimos casos. Compartirmos intereses básicos, y sentimientos, y placer, dolor, aburrimento, alegría, tristeza...

Por eso, los veganos incluímos a los animales dentro de "nuestros semejantes" (aunque con diferencias, claro) y les otorgamos unos derechos fundamentales, al igual que a otros animales bípedos, los humanos. Con la plantas aún no conocemos lo suficiente como para posicionarnos, aunque hay gente que sí que lo hace.

La cosa es alimentarse y vivir provocando el menor daño posible, está claro que no podemos ser invisibles.

Un besooo, house!

24 Mayo 2006 | 09:08 PM

Santi dijo

¡Ey, chicos, pasaba por aquí! Sólo quería decir que... qué buen rollo, ¿no?

24 Mayo 2006 | 09:31 PM

Luz Marina dijo

Pues ya ves!!

24 Mayo 2006 | 10:35 PM

flex23 dijo

Luz Marina

No es que no te entienda. Ya sé que tu no justificas lo de los arios por la naturaleza.

Lo que yo he dicho es que el mismo argumento que utilizas para justificar el especismo se puede utilizar para justificar cualquier otro tipo de dominación. Y para ser consistente debes:

1) Aceptarlo para ambos (cosa que no haces)

2) Establecer porque los casos son diferentes (cosa que por lo menos en este hilo no has manifestado).

Entonces la pregunta 2 es la que te he solicitado innumerables veces. Me interesa saberla para poder analizar tu punto de vista dado que mi postura cambia según los argumentos que me den si estos son correctos. Pero que me digas que esas diferencias ya las has dado no me dice nada. Se las habrás dado a otr@s y no tengo acceso a esos datos.

En resumen si accedes a despersonalizar el debate (francamente no me interesa si dejas o no de comer carne, leche o huevos pero continuo por que me interesa el punto de vista y tambien porque otros leyéndolo si pueden cambiar)lo que te solicito sería más específicamente:

a) Que establezcas cuales son aquella(s) característica(s) que diferencian universalmente a los humanos y no-humanos

b) Una vez que cites esa(s) característica(s) demostrar que es una característica moralmente relevante.

P.D. 1 El león viola a las hembras ya lo he dicho anteriormente. Y también mata a los cachorritos de una hembra si estos no son sus hijos. Esto ya lo dije en uno de los primeros posts y no obtuve respuesta.

P.D.2 Lo de las etiquetas no tengo problema en tratarlo si quieres pero como mi respuesta era para Irene y no para ti pues prefiero obviarlo a menos que quieras lo contrario.

P.D.3 Lo de elefante rosa era lo de menos en el comentario. Lo central era que ese comentario demostraba que sí tienes una postura y me gustaría saber porque entonces sigues afirmando que no la tienes.

Lo mismo sucedió con respecto a cuando dice que un argumento que mencionabas era trillado.
Te centraste en que dije que era trillado en vez de responder el contra-argumento real que di.

P.D.5. Me gustaría también que (si es que quieres) cites concretamente las falacias que estoy utilizando para poder retractarme en caso de ser así. Comprenderás que decir que alguien utiliza una falacia y no señalarla concretamente no aporta mucho.

P.D.6. No me ofende en absoluto que utilices un tono grosero. Lo que me importan son tus argumentos no tu tono. Sé muy buen diferenciar el mensaje del mensajero.

24 Mayo 2006 | 11:35 PM

Irene dijo

Flex. Terminos para comunicarno NO ES IGUAL que etiquetas. Sabes o supongo que sabrás a lo que me refiero en el texto con etiquetas, creía haberlo dejado lo mas claro posible.
En cuanto ainsinuar que os dan igual los humano, nad más lejo de mi intención. Pero es que si no has entendido a lo que me refería con etiquetar a las personas por grupos creo que no has entendido nada de lo que yo quería decir.
Angela, o cualquier otra persona que no coma animales, ¿habeis entendido que pienso que vosotros no intentais ser respetuosos con los humanos? espero que no, porque si es así lo siento, me he explicado mal.
Los que no comeis animales sois mas respetuosos con los animales que yo. Pero no sois tan respetuosos con los pobres como los que son voluntarios en un albergue, por ejemplo.
A eso me refería, que es cuestión de implicación.
Chao!

25 Mayo 2006 | 01:40 PM

jose dijo

por cierto lo de "prestigiosa revista" refiriéndose a la International Journal of Parapsychology supongo que era una ironía... de todas formas y como no se ha traducido el título de la revista diré que es la Revista Internacional de PARApsicología. Si alguien tiene interés en las pseudociencias y sus maravillosas y asombrosas "aportaciones" de Cleve Backster sobre la biología de las plantas sólo tiene que leer:

http://skepdic.com/plants.html

25 Mayo 2006 | 11:04 PM

Luis dijo

1) Luz Maina ... llego tarde pero amén... no lo hubiera explicado mejor.

2) Comparar a un nazi con un boquerón en vinagre o a la trata de blancas con unas gambas a la plancha, me parece algo estrambótico y "of course" totalmente fuera de lugar. Que suerte no tener que comulgar con las inquietudes veganas :D

3) Angela, no es solo Cleve Backster. Son miles los cientificos que apoyan su tesis e incluso algunas eminencias en la materia, cambiaron su forma de ver las cosas cuando en 1972 publicó su libro "Primary Perception". Aquí va un extracto de una de las muchas opiniones de uno de los cientificos que leyeron su libro (anotar, que el texto publicado más arriba es una mínima parte de los cientos de experimentos que realizó, llegando incluso a probar que las plantas eran capaces de almacenar en su memoria la información de un asesinato real, no "ficticio" como el del estudiante "asesino"):

"The most important aspect for me is Mr. Backster demonstrated experimentally what we supposed for many years: There is communication between all living plants and animals (including man). Some religions indicate this but none demonstrated it! I feel better when we can show scientific results to skeptical persons. My feelings and thoughts on Nature and the Universe have changed after reading this excellent book."

que traducido al cristiano por aquello del respeto al lector sin conocienientos de inglés, viene a decir lo siguiente:

"El aspescto más importante para mí es que Mr. Backster ha demostrado experimentalmente lo que nosotros hemos supuesto por muchos años. Existe una comunicación entre todas las plantas vivas y los animales ( hombre incluido). Algunas religiones apoyan esto, pero ninguna lo ha demostrado. Mis sentimientos y pensamientos sobre la naturalesza y el universo han cambiado después de leer este excelente libro."

Y ya por último anotar que en ningún momento el plasmar estas líneas significa un intento de defensa o justificación omnivora. Es algo que al igual que Luz Marina tengo más que claro, como he expuesto en otros posts; y toda una colección de activistas veganos aporreando mi puerta sin cesar, solo obtendrán la misma conversión que actualmente obtienen esos "dichosos" Testigos de Jehová que crecen como las setas.... Que plastas, no se darán cuenta?.
Nota: Lo de plastas vas por los "jehovianos" no por los "veganos", no se me mal interprete. :D

Besos a quien se deje, que son gratis (plantas incluidas, que seguro que lo agradecen) :)

13 Noviembre 2006 | 09:56 AM

frantxi dijo

pues ahora las platas tambien sufren, no las comere y vivire del aire (jajajajaja) me alimentare de piedras hasta que alguien me diga que tengo relacciones con ellas y agradecen las cosas...jajajajajajajajaja

P.D: no tomarme en serio, del aire no se vive.

14 Noviembre 2006 | 04:11 PM

jose dijo

Jajaja, qué gracioso que ahora nos pretenden hacer colar los eZtudios del señor Backster como estudios científicos y se hace referencia a "la prestigiosa revista" en la que publicó sus conclusiones, la "International Journal of Parapsichology" lo que traducido quiere decir "Revista Internacional de PARAPSICOLOGÍA", sí, sí con "PARA" delante, lo que quiere decir que tanto estudian fenómenos ovnis como los supuestos sentimientos de las plantas, como la energía Chi, los "poderes telekinéticos" o la "telepatía" entre otras chorradas pseudocientíficas.

Por favor, un poco de seriedad y pensamiento crítico. Un poco de escepticismo y de rigurosidad al citar eZtudios. En primer lugar el "polígrafo" se le llama detector de mentiras porque "se vende" bajo esa etiqueta pero no no cumple los requisitios para ser admitido como una prueba científica, así que aunque curioso y entretenido, se puede ir a la papelera. En cuanto a las mediciones, ese aparato mide la conductividad y resistencia al paso de electricidad y se ve afectado por múltiples variables como la humedad, la presión, la temperatura, etc. Sobre la "buena acogida" de sus "eztudios" e "imbestigaciones", no me extraña si nos limitamos a considerar la respuesta de otros crédulos y "parapsicólogos" aficionados a saltarse el método científico en aras de poder publicar en revistas de "parapsicología" (pues una revista científica seria no se lo admitiría claro) sus sorprendentes y reveladores resultados... vamos si es que... qué injusticia que no se haya llevado el Nobel ese Backter, seguro que es cosa de la mafia científica jajaja

Podrás citar Primary perception o The Secret Life of Plants (La vida secreta de las plantas) pero quizás deberías citar también todos aquellos que ya han rebatido sus afirmaciones y demostrado la falta de rigurosidad en sus métodos como por ejemplo:

• Galston, A. W. and C. L. Slayman. (1979). The not-so-secret life of plants. American Scientist, 67 337-344.
• Horowitz, K. A., D.C. Lewis, and E. L. Gasteiger. 1975. Plant primary perception. Science 189: 478-480.
• Kmetz, J. M. 1977. A study of primary perception in plants and animal life. Journal of the American Society for Psychical Research 71(2): 157-170.
• Kmetz, John M. 1978. Plant perception. The Skeptical Inquirer. Spring/Summer, 57-61.

Si a alguien le interesa leer sobre "los descubrimientos" del señor Backster y los eztudios y pruebas que realizó:

http://skepdic.com/plants.html

(en castellano traducido así asá por Mr. Google)
http://translate.google.com/translate?hl=es&sl=en&u=http://skepdi...

Un saludo.

15 Noviembre 2006 | 01:53 PM

Luis dijo

Le daremos la vuelta a la tortilla.

Ya que por propio interés y aferrándose a ideas sin pizca de base, solo se acepta lo que interesa para no dar el brazo a torcer sin considerar otros razonamientos. mientras que se obvia y se rechaza lo obvio (valga la redundancia); simplemente un consejo no vegano:

Nunca más comáis fruta y/u hortalizas, ya que si bien las abejas son explotadas (risa me da) para producir ese exquisito alimento llamado miel; miles de sudamericanos, africanos, rumanos, etc... en una palabra, emigrantes sin otro medio de subsistencia... son explotados año tras año en la región en la que vivo para que, con sueldos de hambre y sin seguridad social, se dejen su salud en la recolección de esos fantásticos frutos y hortalizas aptos para vegan@s.

Ahora resultará que las abejas son más importantes que los humanos. :(

Así que como del aire, como bien dice frantxi, no se puede vivir, seguiré con mis solomillos con patatas y mis jureles y boquerones fritos, eso si... "pillaos" de 3 en 3 por la cola y a ser posible sin raspa, que cunden más. :)

Un saludo (no hace falta Google para entender y/o 'localizar' esta información) :D

15 Noviembre 2006 | 04:42 PM

frantxi dijo

pues la verdad luis, si te piensas que las vacas de donde tu te comes el solomillo viven del aire....vas mal. Que las vacas tambien comen, y probablemente sus alimentos provengan del mismo sitio de donde compras los pomelos, patatas...pero todo dependera de donde viene la fruta que compras, que bien se indica su procedencia en los mercados al igual que su precio.

Yo personalmente, siempre compro la fruta de españa que este de temporada.

¿y tu?(esto va para todos, claro)

15 Noviembre 2006 | 05:35 PM

Luis dijo

La de temporada es precisamente la que más mano de obra en explotacíon requiere.

Las vacas suelen alimentarse pastando en praderas y las que están en establo (no la de las granjas al por mayor), se alimentan también de alfalfa y zarandajas varias, que ha seguido un proceso de recolección realizado por unas maquinas "asín" de gordaa. :D

La fruta de temporada que compramos en los Carrefoures, Mercadonas, Dias,Cortingleses y mercados de barrio, llevan asociada una incréible explotación humana.

Así que a pensar tocan .... :D
Si nos ponemos en ese plan solamente podríamos adquirir para nuestra alimetnación productos ecólogicos que, dicho sea de paso, son: difíciles de conseguir (solo en algunas capitales), caros como el copón, y, si me apuras, no necesariamente fiables en cuanto a su total "ecología"... Seguiremos comiendo vaca,marrano, pescao, leche y huevos. Es más simple :)

16 Noviembre 2006 | 04:17 AM

Luis dijo

Vete a la huerta Valenciana y Murciana y echa un ojo a las campañas de recolección de frutas y hortalizas. Verás que risa te da. De que país piensas que hablo? De Sebastopol? jeje

Y.... exacto, diste en el clavo... Vete a vivir a una chabola en la playa, pasa de internet y móvil (a saber que consecuencias tendrán esos satélites pululando por el espacio), y come de lo que pesques, caces y recolectes.
Pero eso si, rodeate de un par de nativas que te hagan la vida más agradable. Verás como se te olvida la tontería vegana esa. jajajaja

Como diría el inconmensurable IVÁ y el pisha que ha puesto un post cortito por ahí:
"Tamo hodío mi sageto. eto no jay qui lo pare."

17 Noviembre 2006 | 05:28 AM

frantxi dijo

¿piensas que le veganismo es una tonteria? pues allá tu...

No, no he estado en valencia, donde estoy(galicia) veo como los ''carrefuores'' que nos invaden presionan a los pescadores...y como los pescadores se cargan el mar virtiendo en ellos sustancias 100 veces peores y mas contaminantes al mar(y luego se quejan del prestige, que curioso) a la vez que un alimento tan ecologico(segun tu) como el pescado, crea la sobreexplotacion de los caladeros y la destruccion del fondo marino( aqui nadie se complica con otra cosa que no sean redes de arrastre)

como dije, la explotacion humana solo tiene una solución, ya que dudo que alguien con pasta quiera vivir en la calle por decision propia...

por cirto angela...¿has borrado un comentario que escrivi ayer? no lo veo oye...

por cierto luis, ''ortega y pacheco'' y ''clara de noxe'' tienen más futuro jajajajaja;)

17 Noviembre 2006 | 03:20 PM

angela dijo

Que va, no he borrado nada... que raro

17 Noviembre 2006 | 03:46 PM

frantxi dijo

pues alguien ha hakeado tu blog (jajajaja) entre los dos ultimos comentarios de luis se supone que tenia que haber uno...mio.

saludos

17 Noviembre 2006 | 05:41 PM

Luis dijo

Me cansé de debatir... como esto nunca va a llegar a ningún término, ni nadie va a convencer a nadie, "pos" paso de to y pondré un chiste de vez en cuando, que es más saludable que todas las lechugas de mi pueblo juntas (de las de hace 30 años), ahora no sé, tengo que volver algún día pa probarlas again. :)

Paso olimpicamente de hacer apología de na, solo quiero que me toque el proximo bote del euromillon, porque este no lo he pillao, cagondiez!!!

Y pensar que dijeron ayer en la tele, que uno se podría comprar con ese bote la isla más cara del mundo, vivr en el Queen Mary durante toda su vida en la suite mas dabuten y que aún le sobraría la mitad de la pasta .... jo, que cosas!!

Yo de mayor quiero ser "euromillonario" en vez de vegano. :D

18 Noviembre 2006 | 10:02 AM

frantxi dijo

hey luis¡¡ que esto no va de convencer a nadie, tus convicciones seran tan fuertes como las mias, y claro, asi no se llega a ninguna parte.

aqui cada uno expone lo que piensa del tema en cuestion, si se da por debatir, a pasar el rato será. Nadie conseguira convencer a nadie.

Yo quiero ser las dos cosas, pero lo veo chungo...

18 Noviembre 2006 | 06:19 PM

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11 Diciembre 2006 | 03:06 PM