La Coctelera

Revolución Vegana

7 Mayo 2006

* * * * * * * * * * * * * EARTHLINGS * * * * * * * * * * * * *

Earthling; n Quien habita La Tierra.


"Dado que todos habitamos La Tierra, todos somos considerados earthlings.

No hay sexismo, racismo ni especismo en el término earthling. Y abarca a todos y cada uno de nosotros, de sangre caliente o fría, mamífero, vertebrado, ave, reptil, anfibio, pez o humano.

Los humanos por lo tanto, no siendo la única especie sobre el planeta, comparte este mundo con millones de otras criaturas, dado que todas evolucionamos aquí juntas.

Sin embargo, somos los humanos quienes tratamos de dominar La Tierra, a menudo tratando a otros seres como meros objetos.

Esto es lo que quiere decir especismo.

Por analogía con el sexismo o el racismo, el término especismo es un prejuicio o actitud favorable hacia los intereses de los miembros de la misma especie y contra los miembros de otras especies.

Si un ser sufre, no existe justificación para no tener en consideración ese sufrimiento. No importa la naturaleza del ser.

El principio de igualdad requiere, que el sufrimiento de uno, sea valorado de igual forma que el sufrimiento del otro.

El racista viola el principio de igualdad, al dar mayor peso a los intereses de los miembros de su propia raza, cuando hay un conflicto entre sus intereses y los de otra raza. El sexista viola el principio de igualdad, al favorecer los intereses de su propio sexo. Igualmente, el especista permite que los miembros de su misma especie, sobrepasen los intereses de los miembros de otras especies.

En cada caso el patrón es el mismo. Racismo, sexismo, especismo."

Así comienza Joaquín Phoenix (vegano desde los 3 añitos), a narrar este documental, que ojalá pueda verlo mucha gente que aún no se haya planteado el respetar la vida y la libertad de otros animales.

Prácticamente estuve llorando la mayoría del documental, llena de impotencia, dolor e incomprensión hacia el comportamiento de los humanos. Pero es importante aceptar estas imágenes, para poder actuar en consecuencia y tener la opción de poder elegir una manera de vivir.

¿Por qué hay que seguir haciendo daño, si eres consciente de ello?

servido por revolucionvegana 61 comentarios compártelo

61 comentarios · Escribe aquí tu comentario

Luz Marina

Luz Marina dijo

>

-Entonces, los animales también son especistas, ¿no?. Sobre todo porque ellos tienen el instinto de supervivencia y gregarismo bastante más desarrollado que nosotros.

Nosotros le ponemos nombre: "prejuicio, especismo", porque usamos la razón y el lenguaje que nos es propio. Pero en ellos, es un hecho, sobre el que no pueden discutir.

Es que soy mu shica y no entiendo ná.

7 Mayo 2006 | 08:14 PM

angela

angela dijo

Los animales no pueden ser especistas, porque no son individuos morales.

Oye, traspaso aqui el debate, que el otro post no trataba de especismo ni nada, si no de mensajes urbanos.

Aunque me ha sido dificil leer tu anterior comentario (por el tema de que te borra lo que copias, aunque es la primera vez que pasa), te escribo algo...

Aunque creas que no tienes un posicionamiento, lo tienes: comes carne, y eso acarrea una consecuencias reales sobre las vidas de los animales a los que condenas Y es algo que no puedes negar, el sufrimiento y el placer real de los animales, su respuesta hacia su entorno... Estás en una posición, lo quieras o no. En esto o comes, o dejas de comer...

Puede que no haya una verdad absoluta, puede que todos estemos equivocados, pero cuando un vegano come (que es un acto físico), no implica la muerte ni el sufrimiento directo de ningún animal (digo directo, porque indirectamente si que pueden verse perjudicados otros animales, en el transporte de verdura... etc).

A parte de estos temas transcendentales, hay una realidad, un número de animales sintientes que el hombre somete contra su voluntad, millones de animales que son masacrados, humillados y tratados como objetos.

Me parece fabulosa tu capacidad de reflexión en este y en cualquier otro tema, pero estamos en las mismas, comes tres veces al día, son tres decisiones reales... También se puede seguir encontrando la esencia de este tema desde el veganismo, y no habrá ningún muerto de por medio (de manera intencionada, mientras crees que te mantienes neutral, porque no eres neutral.

Y sobre el lavado de conciencias... Si no eres consciente de algo, no puedes sentirte mal por lo que haces. Una vez que eres consciente de un problema que causas, entonces te corriges, pero no puedes sentirte culpable por algo que no has hecho queriendo.

Yo puedo molestar a mis vecinos sin saberlo, hasta que me avisen, entonces decido si seguir con el jaleo, o corregir mi conducta. Pero no voy a basar esa corrección en mi mala conciencia, porque no era consciente de que causaba daño. Mi nueva conducta se basaría en el respeto a mis vecinos, entonces.

Ay que disgustos me da la niña!

7 Mayo 2006 | 08:43 PM

Luz Marina

Luz Marina dijo

- "Los animales no pueden ser especistas, porque no son individuos morales"

-Ya, por eso he aclarado que el ser humano es el que ha inventado este concepto. Pero que los animales, sencillamente, lo cumplen. Aunque nosotros le demos forma.

A mí también me parece fabulosa vuestra capacidad de reflexión y argumentación. Precisamente, fabulosa viene de fábula= ficción, invención, supuesto. Todos somos fabulosos, aunque fabulamos de distintas formas.

Sí, como tú dices, hay "una realidad": seres que sufren. Yo también estoy hablando de esa misma realidad, y de ese mismo sufrimiento. Aunque tal vez mi visión, mi fábula, no es compatible con una lucha activa, porque implica una pasividad ante vuestros ojos.

Ay, que no me entienden porque no me quieren entender!

7 Mayo 2006 | 09:46 PM

Luz Marina

Luz Marina dijo

Creo que me ha borrado por que ponía lo vuestro entre estos signos: >. No lo hagáis pequeñines, por si acaso.

7 Mayo 2006 | 10:07 PM

Luz Marina...again

Luz Marina...again dijo

Pero bueno!! También em ha borrado los signos esos!! Bueno, me refiero a las coñitas esas < < (pero junto, y luego pal otro lao, shikilla) Amos, que pa tu blos, to lo que vaya dentro de esos signos se borra.

7 Mayo 2006 | 10:09 PM

angela2

angela2 dijo

Bueno, Luz Marina, el término "fabulosa" referido a tu capacidad de reflexión era un piropo (yo lo he entendido así) porque das la impresión de tener un coco bien amueblado.

No creo que estemos fabulando, nadie estamos inventando nada porque hablamos de evidentes realidades como bien dices. Tú tampoco inventas. Solo analizas (y muy bien)

Simplemente que tú consideras que es INEVITABLE que las especies dotadas de mayor inteligencia manipulen al resto según su criterio: éstos me saben de rechupete, estos son estupendos para mascotas, estos para experimentar medicinas...

Al ser inevitable...para nada cambiar dieta ni hacer activismo...¿es así?

Lo pregunto porque no se si te he entendido, no por otra cosa.

Entonces, si de pronto fuera EVITABLE, si estuviera en tu mano, por arte de magia, y con solo tu palabra: ¡basta!...acabarías tú de un plumazo con el sufrimiento real del que hablas?

Y si no es así...¿por qué no lo harías?

Me resulta muy interesante leerte

7 Mayo 2006 | 10:16 PM

Luz Marina

Luz Marina dijo

Sí, lo he entendido como un piropo. Muchas gracias!!. Pero me he permitido la licencia de hacerlo derivar en algo que percibo y sobre lo que reflexiono. Me explico.

Hay hechos que son incontestables, porque son EVIDENCIAS. Por ejemplo, "la utilización de animales para experimentación". Ese es el hecho.

Cuando digo que estamos fabulando, en este contexto, en este blog y sobre este tema, quiero decir que todos los que nos expresamos aquí estamos inventando "soluciones" argumentativas ante las exposiciones de los demás. Yo no pretendo realmente generar una polémica (bueno, un poco sí, vaaaale). Pero antes de escribir soy consciente de que las malas interpretaciones y los juicios se sucederán si yo me expreso. Por lo tanto, el que se me malinterprete o no lo observo como algo inevitable, y no me importa. Porque creo, además, que salimos todos beneficiados al tener que probar nuestro poder argumentativo, lo que nos hace tener que reflexionar, expresar y, en consecuencia, evolucionar en la calidad y profundidad de las convicciones propias. Lo que realmente busco es reflexionar y tener la posibilidad de contrastar opiniones para enriquecimiento propio.

Digo fabular, en el sentido de inventar, y de usar la imaginación para poder llegar a soluciones mejores a la hora de exponer lo que pensamos.

Observa cómo fabulamos cuando nos ponemos en la situación que describes: "Entonces, si de pronto fuera EVITABLE, si estuviera en tu mano, por arte de magia, y con solo tu palabra: ¡basta!...acabarías tú de un plumazo con el sufrimiento real del que hablas?"

-La respuesta esperada para ser considerada una buena persona es: Claro, lo evitaría.
Es la respuesta evidente, la que nos tranquiliza.

Pero entrar en esa manera de intentar demostrar las cosas es poco consistente: ¿Evitarías la tala masiva de árboles?
¿Evitarías los abusos sexuales?
¿El maltrato físico y psicológico?

Claro, lo evitaría. En mi mundo ideal, lo evitaría. Y también haría que la comida no se pagara con dinero, y que todos pudieran obtenerla como un derecho. Y haría particiones justas del terreno y las posesiones, y pondría en el poder a gente honrada y honesta. Y haría que las leyes pudieran modificarse fácilmente para que no sufriéramos los perjuicios que suponen unas leyes mal establecidas. Y se repartirían chucherías por todas las casas los domingos.

¿EVITARÍAS LA MUERTE? Si pudieras evitarla, ¿lo harías? Quien diga que sí, es que realmente vive en un cuento cuya versión de la vida es bastante pobre.

Por mucho que yo imagine esa situación hipotética en la que se me permite hacer un juicio de valor y tomar una decisión, nunca me servirá para argumentar sobre la realidad.

Yo hago un paralelismo para intentar entender (aunque es un empeño estúpido)el porqué del sufrimiento, y si realmente es evitable, o hasta qué punto es posible. La crueldad y el egoísmo están tan atados a la naturaleza humana (y no humana) como la propia muerte. Sí, se pueden hacer reformas. Sí, se pueden decorar las cosas. Sí, se pueden evitar algunas, y muchas si nos empeñamos. Que se hagan, yo no voy a ser la que se oponga.

Pero si no desarrollo un "sentimiento vegano", y me tachan de especista, lo tomaré como una interpretación más, que en nada me afecta, porque ese juicio es realizado por un grupo de personas que se sienten identificados con unos principios. Y me colocan (a mí, y al resto de los que comen carne) en una disyuntiva. Y no dejar de comer carne no me hace ni menos sensible al padecimiento ajeno, ni menos humana.

Si vamos a expresar nuestras convicciones, exijámonos más. Y si no, si lo único que nos interesa es que nos doren la píldora, y que nos digamos "ay, qué bien, qué buenos somos todos por luchar contra esto", pues entonces...¡qué aburrido y qué pronto se nos van a terminar los argumentos!

Gracias por leerme y contestarme. Y Gracias por los piropos!! Es un placer entrar en debates con gente tan amable. jijiji

Ta otra!

8 Mayo 2006 | 12:27 AM

Luz Marina, returns for a question...

Luz Marina, returns for a question... dijo

Ángela, ¿Ángela 2 es tu madre?
Ángela 2, ¿es Ángela tu hija?

8 Mayo 2006 | 01:18 AM

angela

angela dijo

Un racista puede utilizar el mismo argumento entonces, no?

"Si me llaman racista por no desarrollar un sentimiento de aceptación a otras razas, lo tomaré como una interpretación de un grupo de personas que se sienten identificados con unos principios. Y me colocan a mi (y al resto de los que no respetan a los de otra raza) en una disyuntiva. Y no dejar de ser racista, no me hace ni menos sensible al padecimiento ajeno, ni menos humano"

Esto así suena muy coherente, pero la sociedad actual no aceptaría esta "excusa" de un neonazi en un juicio, por ejemplo.

La muerte no puede evitarse, pero siendo vegano no participas en muertes innecesarias, porque no necesitamos causar sufrimiento para alimentarnos, eso es lo bueno. Que la muerte nos llegue a todos cuando nos tenga que llegar, sólo espero que nadie adelante mi momento, ni yo adelantar el de otros.

Y sólo nos estamos centrando en el tema de la alimentación, cuando ser vegano supone un rechazo a cualquier tipo de explotación... ¿que hay de las prendas de cuero? ¿Y de los circos? ¿Y de los toros? ¿Están justificadas estas muertes y abusos?

8 Mayo 2006 | 01:38 AM

flex23

flex23 dijo

Los animales no-humanos no sólo no son especistas porque no son agentes morales sino porque no deciden en función de la especie.

Un animal no-humano puede generar sufrimiento otro sin importar la especie a que pertenzca. Existen clanes que luchan entre sí dentro de la misma especie y también muchos casos de canibalismo.

Lo bueno es que cualquier argumento que se exponga para justificar puede ser usado en contra de otras discriminaciones intra-especie (como de hecho se ha intentado en las diversas épocas y sociedades).

Todo tipo de argumentación de ese tipo entra en un círculo vicioso porque lo defiende asumiendo que el especismo es coherente cuando lo que precisamente se está cuestionando es su incoherencia.

El día que venga alguien a decirme que la ética de Hitler, de las sociedades caníbales, de las sociedades esclavistas, la de las sociedades actuales con respecto a los animales no-humanos, etc etc. son iguales de respetables me sacaré el sombrero y le daré toda la razón.

Mientras tanto el círculo vicioso seguirá siendo super vicioso.

8 Mayo 2006 | 01:50 AM

flex23

flex23 dijo

¨¨Pero si no desarrollo un "sentimiento vegano", y me tachan de especista, lo tomaré como una interpretación más, que en nada me afecta, porque ese juicio es realizado por un grupo de personas que se sienten identificados con unos principios. Y me colocan (a mí, y al resto de los que comen carne) en una disyuntiva. Y no dejar de comer carne no me hace ni menos sensible al padecimiento ajeno, ni menos humana.¨¨

Esos principios se pueden plantear racionalmente partiendo de premisas que son aceptadas universalmente en las sociedad actual. De hecho existimos much@s vegan@s y nuestra empatía por diversos individuos es ciertamente variable o talvez nula y no por eso participamos de su explotación.

El día que me demuestren que lo que plantea la igualdad animal (de seres sintientes) es incoherente dejaré de apoyarla y supongo que much@s otr@ vegan@s también. Lo que tú insinuas es que los principios éticos que sostenemos son fijos e incuestionables lo cual es por decirlo menos errado.

A parte que, como dice Angela, el veganismo no sólo se centra en el tema de la carne (de hecho siempre digo que presentarlo de esa manera constriñe el mensaje) sino en cualquier ámbito de explotación, la disyuntiva se la pone cada uno y si crees que estás en una disyuntiva será porque consideras que los argumentos son válidos. De hecho si me presentan una argumentación sosa e incoherente pues no me veré enfrentado a ninguna disyuntiva y no tendría porque plantearme un cambio así que en tu caso no veo porque tiene que ser distinto.

Es muy probable que las emociones sean el origen de los juicios de índole ético pero las emociones son irracionales y podemos encauzar dichas emociones ordenando nuestras premisas y armando un planteamiento lo más coherente posible lo cual tiene consecuencias que muchas veces no esperaríamos concluir si sólo nos guiaramos por nuestras emociones ciegas.

8 Mayo 2006 | 02:00 AM

Luz Marina

Luz Marina dijo

Digo que se "nos pone" en una disyuntiva, no que yo me sienta en una disyuntiva. Pero por supuesto, reconozco como válidos y bien armados ciertos argumentos que exponéis. Aunque no me convencen para tomar vuestra postura.

Esta actitud no es más que una forma de autoengaño. El corto período de paz en el que hemos vivido, y nuestros privilegios por haber tenido la suerte de haber nacido en el seno de la cultura occidental nos impiden acercarnos al sufrimiento real de los siglos de historia de guerras y sufrimiento de otros pueblos. Preocuparse por los animales y su sufrimiento queda muy bien, y es muy bonito, y se lo merecen. Pero me resulta anecdótico cuando observo la generalidad de los problemas mundiales. ¿Quién de los que escribís aquí ha vivido la Guerra Civil? Estoy segura de vivir esa realidad cambia mucho las perspectivas y las preocupaciones.

Esta mentalidad, estas mentiras heredadas del cristianismo nos hacen creer que todo será recompensado y que hay solución. Y no es así, el horror existe desde tiempos inmemoriales sobre los cuales tenemos vestigios. Es nuestra historia. Y no está mejorando, que yo sepa. Nuestra historia es el horror, que convive con los grandes hallazgos, con la evolución tecnólógica, etc.

Todos somos cómplices de las injusticias que se comenten a diario en nuestro própio ámbito, no hace falta salir del mismo. Todos somos culpables, porque callamos y miramos hacia otro lado. Que luchéis por los animales me parece muy bien, algunos animales salvarán el pellejo o no sufrirán. Si eso cambiara realmente las cosas...

Sé que el veganismo no sólo implica no comer carne animal. Pero todo lo demás no me supone tampoco una diferencia cualitativa a la hora de argumentar. Digo lo mismo tanto si la meta es no comer carne, como si la meta es no arrancarles la piel para hacer abrigos. Es una meta utópica, que no contempla la realidad del ser humano que, incluso intentando corregir mediante leyes tal abuso, seguiría comentiéndolo.

Sobre la comparación con el racismo:

Si yo afirmo: Sí, soy racista, ¿y qué?

Tú, o te reirás, o te escandalizarás.

Y si yo te pregunto: ¿has tenido la ocasión de comprobar hasta qué punto tú eres racista? ¿has vivido situaciones en las que realmente y en profundidad te has conocido a ti misma en ese sentido?

Y no vale que te respondas con: Sí, yo me he sentado al lado de un negro (o "persona de color" para los hipócritas políticamente correctos) en el metro. O: Yo he hablado con varios negros (moros, chinos...), o: yo tengo un amigo negro.

Sólo el reflexionar este tipo de cosas, ya está hablando de uno mismo. Ya está diciéndote a ti misma que es algo excepcional, tener algún contacto con personas de otras razas. Que lo has hecho como algo que se sale de lo normal. Así que no tienes una vivencia de ti misma en este sentido y no sabes lo racista que eres o dejas de ser. Es igual que hablar del amor antes de sentirlo, y hablar de él después de sentirlo. No tiene nada que ver.

Hablar es muy fácil "Racista, ¿yo?" Anda, anda, si siempre me siento al lado de los negritos en el metro (para justificarme a mi mismo que no soy racista), y limpiar mi mala conciencia, porque me han bombardeado con que no se debe ser racista. Pero, realmente...¿quién soy yo, y cómo soy en realidad?. Uy, uy...¿estará queriendo decir Luz Marina que es una racista y a mucha honra? Las malinterpretaciones son libres, y manipularéis lo que yo escriba, y las usaréis para defender vuestra posición. No me cabe la menor duda.

Con esto sólo quiero decir que no nos conocemos, y que no podemos juzgar a nadie. Y que no pueden tergiversarse las cosas que yo haya querido decir, cambiando una palabra, porque es un juego fácil al que todos podemos jugar.

Claro que el círculo es y será vicioso, como que es humano.

La pasión con la que un hombre defiende sus creencias, a menudo revela la necesidad de defenderse a sí mismo.

Saludos nocturnos cordiales.

8 Mayo 2006 | 04:47 AM

flex23

flex23 dijo

¨¨Digo que se "nos pone" en una disyuntiva, no que yo me sienta en una disyuntiva. Pero por supuesto, reconozco como válidos y bien armados ciertos argumentos que exponéis. Aunque no me convencen para tomar vuestra postura.¨¨

Bueno eso debiste aclarar.

Por otro lado no sé a que argumentos te refieres. Seguro los argumentos a los que aludes son algunos aislados que escuchaste por ahí o que leíste en una página de Internet. Según varias intervenciones tuyas veo que respondes a argumentos que el antiespecismo/sensocentrismo no plantea (específicamente las premisas que sugeriste en tu primera intervención). Es muy común que alguien argumente en contra de algo que ni siquiera es lo que se plantea. Esto se conoce como falacia del hombre de paja.

Ya lo he dado en otra parte del blog pero aquí lo vuelvo a dejar:

http://www.defensanimal.org/articulos/generales/inicio_artic_gene... (la crítica del especismo y la consideración moral de los animales no-humanos).

Es un artículo que desmonta uno a uno los argumentos que se han esgrimido para excluir a los animales no-humanos de nuestro círculo de consideración moral. Básicamente se establece que no hay una característica universalmente compartida por todos y cada uno de los animales y que carezcan tod@s y cada un@ de los animales no-humanos (excepto claro el criterio de especie). Y por otro lado se centra en demostrar en sí que el criterio especie no es relevante desde el punto de vista ético. Si te parecen incoherentes los argumentos pues rebátelos y exponlos.

Y eso que te doy un solo artículo pero textos al respecto hay en muy buena cantidad.

¨¨Esta actitud no es más que una forma de autoengaño. El corto período de paz en el que hemos vivido, y nuestros privilegios por haber tenido la suerte de haber nacido en el seno de la cultura occidental nos impiden acercarnos al sufrimiento real de los siglos de historia de guerras y sufrimiento de otros pueblos. Preocuparse por los animales y su sufrimiento queda muy bien, y es muy bonito, y se lo merecen. Pero me resulta anecdótico cuando observo la generalidad de los problemas mundiales. ¿Quién de los que escribís aquí ha vivido la Guerra Civil? Estoy segura de vivir esa realidad cambia mucho las perspectivas y las preocupaciones.¨¨

1)Esto constituye una falacia ad hominem circunstancial. El hecho que los que propugnamos la igualdad animal tengamos tal o cual característica no resta en nada coherencia sobre el planteamiento que exponemos. La verdad o falsedad de lo que planteo debe ser evaluada independientemente de quien sea yo.

2)A pesar de que lo anterior hace inocuo tu argumento te puedo decir que aquello que tú llamas anecdótico supone el padecimiento y esclavitud de varias decenas de miles de millones de individuos anualmente. Si comparas eso al sufrimiento humano seguro sería una cantidad ridícula.

Si tu apelación al anecdotismo lo basas en que el sufrimiento humano es mucho más importante que el del resto de seres sintientes pues vuelves a la circularidad inicial porque asumes lo que debes demostrar. Esto es una falacia de petición de principio.

3) Por otro lado tu posición no es neutral como pareces pensar sino es formar parte de esa cadena de explotación.

¨¨Esta mentalidad, estas mentiras heredadas del cristianismo nos hacen creer que todo será recompensado y que hay solución. Y no es así, el horror existe desde tiempos inmemoriales sobre los cuales tenemos vestigios. Es nuestra historia. Y no está mejorando, que yo sepa. Nuestra historia es el horror, que convive con los grandes hallazgos, con la evolución tecnólógica, etc.¨¨

1) No le veo relevancia a este acápite pero te cuento que soy agnóstico y considero el cristianismo uno de los mayores lastres de la humanidad por todas las consecuencias nefastas que ha tenido y tiene tanto para humanos como no-humanos (mucho más para estos últimos). Es sólo un comentario mío irrelevante para la argumentación.

2) Lo mas irónico es que tu mentalidad antropocéntrica (como la de much@s) ha sido precisamente forjada por aquellas mentiras heredadas del cristianismo de lo cual no te culpo pero creo que deberías replantearte.

¨¨Todos somos cómplices de las injusticias que se comenten a diario en nuestro própio ámbito, no hace falta salir del mismo. Todos somos culpables, porque callamos y miramos hacia otro lado. Que luchéis por los animales me parece muy bien, algunos animales salvarán el pellejo o no sufrirán. Si eso cambiara realmente las cosas...¨¨

Aquí veo una buena dosis de conformismo de tu parte. Si tod@s en la historia hubieran pensado como tú probablemente estarías sujeta a unas normas distintas a la de los varones sólo por que naciste mujer. Afortunadamente para ti la gente que se preocupó por ese tema no compartía tu conformismo (que como repito no es neutralidad sino participación).

¨¨Sé que el veganismo no sólo implica no comer carne animal. Pero todo lo demás no me supone tampoco una diferencia cualitativa a la hora de argumentar. Digo lo mismo tanto si la meta es no comer carne, como si la meta es no arrancarles la piel para hacer abrigos. Es una meta utópica, que no contempla la realidad del ser humano que, incluso intentando corregir mediante leyes tal abuso, seguiría comentiéndolo.¨¨

1) Tienes razón en que no implica diferencia a la hora de argumentar. Pero era importante recalcarlo para evitar errores en otros aspectos y ver a donde va el fondo del asunto (ten en cuenta que no eres la única que lee lo que se escribe).

2) También es una meta utópica que se interrumpan las violaciones de mujeres en el mundo y no por eso deberíamos ponernos a violar mujeres ¿O si? Si aceptas esto me parecerías sumamente coherente.

¨¨Sobre la comparación con el racismo:
Si yo afirmo: Sí, soy racista, ¿y qué?
Tú, o te reirás, o te escandalizarás.¨¨
No me escandalizo (si es que te referías a mi). Me escandalizo cuando alguien quiere sostener un planteamiento incoherente y se cierra en dicho planteamiento. Si tú aceptas el racismo y lo practicas pues entonces veo coherente que también seas especista, xenofóbica, etc, etc. Claro que igual seguiría promoviendo la igualdad animal pero al menos reconocería tu coherencia (aunque todavía tengo mis dudas de que el individualismo sea coherente, tendría que analizarlo más).
¨¨Y si yo te pregunto: ¿has tenido la ocasión de comprobar hasta qué punto tú eres racista? ¿has vivido situaciones en las que realmente y en profundidad te has conocido a ti misma en ese sentido?Y no vale que te respondas con: Sí, yo me he sentado al lado de un negro (o "persona de color" para los hipócritas políticamente correctos) en el metro. O: Yo he hablado con varios negros (moros, chinos...), o: yo tengo un amigo negro. Sólo el reflexionar este tipo de cosas, ya está hablando de uno mismo. Ya está diciéndote a ti misma que es algo excepcional, tener algún contacto con personas de otras razas. Que lo has hecho como algo que se sale de lo normal. Así que no tienes una vivencia de ti misma en este sentido y no sabes lo racista que eres o dejas de ser. Es igual que hablar del amor antes de sentirlo, y hablar de él después de sentirlo. No tiene nada que ver. Hablar es muy fácil "Racista, ¿yo?" Anda, anda, si siempre me siento al lado de los negritos en el metro (para justificarme a mi mismo que no soy racista), y limpiar mi mala conciencia, porque me han bombardeado con que no se debe ser racista. Pero, realmente...¿quién soy yo, y cómo soy en realidad?. Uy, uy...¿estará queriendo decir Luz Marina que es una racista y a mucha honra? Las malinterpretaciones son libres, y manipularéis lo que yo escriba, y las usaréis para defender vuestra posición. No me cabe la menor duda. Con esto sólo quiero decir que no nos conocemos, y que no podemos juzgar a nadie. Y que no pueden tergiversarse las cosas que yo haya querido decir, cambiando una palabra, porque es un juego fácil al que todos podemos jugar.¨¨

1) Esto sigue siendo falacia ad hominem. Aquí lo que se debe establecer es si el antiespecismo/sensocentrismo es una ética coherente no preguntarte que es lo que tú eres ni sientes. Los debates son impersonales. Luego si evalúas que hay razón en el que debate contigo ya queda en tu conciencia si cambiäs o no de hábitos y mentalidad (o viceversa claro).

2) Por lo anterior, yo podría ser racista, especista, violador, asesino en serie y lo que plantee no sería afectado en lo absoluto. Este tipo de falacias funcionan para manipular la argumentación de alguien y ante la sociedad en general funcionan porque la mayoría de gente se deja llevar por quien dice y no en lo que dice. Pero aquí no creo que resulte.

3) Si tu eres racista es irrelevante. Aquí lo que se discute es si lo consideras éticamente aceptable para poder otorgarte coherencia.

4) De todas maneras el racismo al que tú te refieres es un poco benevolente. La comparación correcta debería ser con el racismo de siglos pasados que permitía que se consideren a los humanos negros como recursos o medios para fines de los blancos. Eso es lo que deberías aceptar para que seas oherente.El racismo que al que tú aludes es ¨de fantasía¨ comparado con aquel. El especismo obviamente no es de fantasía y lo puedes ver a diario.

¨¨La pasión con la que un hombre defiende sus creencias, a menudo revela la necesidad de defenderse a sí mismo.¨¨

1) Esto no es religión (lo digo por lo de creencias). En cuanto argumentes algo concreto para desacreditar la igualdad animal y no te vayas por las ramas ten por seguro que replantearé mi punto de vista.

2) Tú también defiendes algo, defiendes que seamos conformistas, etc etc. Si no defendieras algo no se te hubiera rebatido.

8 Mayo 2006 | 07:41 AM

Luz Marina

Luz Marina dijo

"Tratamos a los animales como solíamos tratar a los esclavos humanos."

(subtítulo de uno de los textos, que por cierto, gracias por el link, pero ya había leído bastantes, no hablo sobre lo que desconozco aunque lo hayas sugerido)

-Claro, hacíamos sopa con ellos y les quitábamos la piel para abrigos.

Mira! Otra falacia del hombre de paja...¿el espantapájaros?

¡Cuántos tipos de falacias conoces! Yo también las esgrimiría sobre tus CREENCIAS si me posicionara. Tú dices que me posiciono en el conformismo. Gracias por la información.

"Aquí veo una buena dosis de conformismo de tu parte. Si tod@s en la historia hubieran pensado como tú probablemente estarías sujeta a unas normas distintas a la de los varones sólo por que naciste mujer. Afortunadamente para ti la gente que se preocupó por ese tema no compartía tu conformismo (que como repito no es neutralidad sino participación)."

-Simplemente te digo que haces demasiadas suposiciones sobre mí, afirmaciones, y juicios. Evidentemente, porque te conviene hacerlos para dar pie a tu exposición. No voy a entrar en estos temas.

"Es muy común que alguien argumente en contra de algo que ni siquiera es lo que se plantea. Esto se conoce como falacia del hombre de paja."

-¿No estarás cometiendo tú la misma falacia, no? Eso sería bastante incoherente por tu parte, ya que mencionas tanto la coherencia. Porque alteras bastante el significado de lo que yo planteo, y no lo lees como lo que es, sino como lo que te conviene que sea. Así que en este caso, la coherencia de la que en cierta manera presumes es muy relativa bajo mi punto de vista. Sólo tengo tu argumentación, no la prueba fehaciente de que eres coherente. Así que no creo que puedas meterte a valorar hasta qué punto lo soy o dejo de serlo.

Otra cosa, yo no he escrito aquí para buscar razones por las cuáles estáis haciendo algo mal, ¡dios me libre de decir al prójimo lo que debe o no debe hacer! Sencillamente para saber hasta qué punto llegan vuestros planteamientos.

"2) Lo mas irónico es que tu mentalidad antropocéntrica (como la de much@s) ha sido precisamente forjada por aquellas mentiras heredadas del cristianismo de lo cual no te culpo pero creo que deberías replantearte."

- Alguien (persona, humano, individuo) que no se siente el centro del mundo no se plantea que puede cambiarlo. Eso demuestra más arrogancia que lo que vosotros llamáis conformismo o pasividad. Nigún ser humano puede salir del antropocentrismo (ya no como concepto, sino como hecho connatural al ser).
Hablar desde una posición de superioridad y condescendencia("no te culpo, pero deberías replantearte.") le resta bastante COHERENCIA tu supuesta posición de amor hacia el prójimo (sea animal o humano).

En un diccionario básico, de los del "cole" de toda la vida encontramos lo siguiente:

CREENCIA: s. f. 1. Acción y efecto de creer.
2. Idea o conjunto de ideas en las que alguien cree. Referido a doctrinas religiosas o políticas, se usa mucho en pl. SIN. 1. Certeza, confianza. 1 y 2. Convicción. 2. Credo; ideología. ANT. 1. Descreimiento. 1 t 2. Duda.

Queda claro que dicha palabra no es de uso exclusivo para cuestiones religiosas.

Por lo demás, no voy a responder a interpretaciones disfrazadas de verdades, en unas ocasiones, ni a suposiciones sobre mi forma de pensar, en otras.

Tampoco es este el lugar para estructurar mi pensamiento y "filosofía de vida" o CREENCIAS, porque sencillamente, a ninguno de los que estáis aquí os interesa escuchar.

Ciao!

8 Mayo 2006 | 04:09 PM

silvia

silvia dijo

Si hay un comentario común entre las personas que hemos visto Earthlings es que SOBRAN LAS PALABRAS.

Lo digo porque independientemente de quien tiene razón o no en estas eternas discusiones de posturas encontradas, los que pierden la partida invariablemente son los animales.

Me gustaría saber dónde quedan las palabras ante evidencias como las que demuestra este documental...
claro que para todo hay excusas...

8 Mayo 2006 | 06:34 PM

angela2

angela2 dijo

Hola Luz Marina:
Ya suponía que me ibas a indicar en que momento yo fabulaba, lo pensé mientras escribía.
Y llevas razón, la pregunta era una situación irreal , la verdad es que hace poco yo también le eché en cara a alguien en una conversación que no me pusiera en texitura de contestar a preguntas absurdas y que bajara pies a tierra, o sea que te entiendo.
Pero no es verdad que esperara la respuesta que dices y tampoco creo que solo esa resuesta es la propia de una buena gente porque te creo buena gente y yo me esperaba que ibas a decir que NO y que me lo ibas a argumentar. Mi idea era esa, enterarme mejor de la base de tu "no actuación" al tener tú que explicarla en una situación extrema (no en la real), pero...me ha salido el tiro por la culata!, la verdad es que esperaba que ibas a decir algo así como que nadie debe interferir , respondiendo solo a su idea, en la evolución social (que es cosa de más individuos), o natural, o que es inútil o...yo que sé, otra cosa así. Ingenua que soy.
Al final me ha parecido que andas más cerca de las ideas de este sitio de lo que puede parecer y que reconoces sin problemas que hay bastantes formas de explotación de animales...pues muy bien, pero que muy bien, lo peor es estar ciego o no querer ver.

Referente a la crueldad en nuestro planeta
también yo digo lo que tú: hay tanta maldad y abusos y cosas injustas mires a donde mires...(desde torturas en Sierra Leona hasta el abuso del cerrajero que te cobra 90 leuros por meter la tarjetita y abrirte la puerta del piso)... que siento muchas veces impotente a la gente de a pie, como yo, para cambiar nada.
Y lo más deprimente es que tenemos los años de existencia contados y que la vida es un soplo como dice el tango, que no da tiempo de hacer nada... ni siquiera da tiempo a conocer y entender la milésima parte de la información que existe en el mundo, ni siquiera la referente a cual quiero que sea mi prioridad mientras viva y la razón de que lo sea, por lo menos para saber en que dirección quiero moverme dentro de mi pequeño espacio de acción.
Eso es un hecho. Y menos da tiempo a conocer bien, con lo difícil que es eso, a la gente que se mueve a nuestro alrededor.
Yo tampoco creo en Dios, en ningún dios, o sea que cuando cierre los ojos...lo más probable es que vea a Sanseacabó...por lo menos nadie ha venido de allí a contar lo contrario.

Ese escrito no me está gustando porque se está yendo a terrenos personales que no son específicos del tema de los animales (pero ya no lo borro) Sigo hablando en general

La cuestión es que, aún aceptando todo el mal del mundo y que las grandes cuestiones estén al servicio de intereses simplemente económicos, y no morales, y aceptando que yo soy un moco en una pared en comparación...no hay quien me quite que soy un moco con un coco que, más o menos bien, me permite pensar y que las cosas que hago yo son porque quiero y, en mi limitada libertad, las podría hacer de otro modo y que cuando muchas personas opinan lo mismo al final, algunas veces, ocurre que una postura gubernamental se hace insostenible y cambia algo...nadie puede asegurar un sí llegará a pasar o un no, no sé explicarte, hay dias que me veo gili, otros vieja y cansada, otros más lúcida y fuerte...yo soy consciente de que no tengo la verdad de nada porque no creo que haya una verdad absoluta...lo que sí he asumido cada vez más es que todo es más "relativo" de lo que nos puede parecer, que la botella se ve según la mires (si te emborrachas la dejas de ver...jajajja)y de que, esté como esté de ánimo "no hay que preocuparse sino ocuparse" y esto último es lo que me saca de cualquier hoyo y me baja de cualquier nube.

Soy cada vez más vaga porque continuamente hay luchas en la vida: con una misma, con los estudios, con los hijos, con la pareja, con la economía...continuamente hay que tomar decisiones, afrontar malas y buenas rachas...y cada vez son más años y se está más cansada pero paralelo a esto hay un tercer entrecomillado "la curiosidad te hace vivir " que me vale. De joven no se piensa pero se practica inconscientemente. Hace un tiempo lo dijo un amigo y he comprobado que con los años ves la curiosidad como la varita mágica que te hace no parar de caminar.

Todo este gazpacho de cosas mías, que ya ni se a cuento de que iba contarlas, lo aliño con una dosis de sinceridad, conmigo y con los demás, lo más alta que puedo y...ahi que voy, a ver que tal.
Y ahora tendría que contarte en qué cosas meto a diario la pata pero hoy me toca contar lo positivo que me encuentre

En fin, quizás estaba intentando explicarte de donde viene meterme en este lío de los animales, o en ayudar a los médicos sin fronteras, o lo que sea...yo se que no me va a traer beneficio externo, que tampoco voy a vivir una ley que acabe con los abusos y la violencia ...¿y de qué va a servir entonces que no coma huevos o gambas con lo que me gustan?...¿y qué si no va a servir para nada?...¿y quién puede decir si va a servir o no?..."ante la duda la más..._____" -cochinada, es broma-
no lo hago para considerarme mejor por mi "sacrificio", la verdad es que, aparte de aguantar al pelma de turno que se cachondea de mi...no echo de menos nada, de momento, ni es un esfuerzo, ni creo que tengo la sublime verdad en mi mano...ni espero ni merezco recompensa...
todo responde a que no quiero dejar de moverme en la dirección que me corresponde según mi elección -ética en este caso y a favor del trato a otras especies- (fruto de ese aliño de sinceridad conmigo) y a que, para ello , voy tomando las oportunidades que de repente surgen (en este caso el momento de reflexionar sobre lo que como o uso)y que antes no me he planteado.

Bueno, me enrollo demasiado. Es la manera de ver, ser , actuar ...en mi caso.
Nada hay que garantice que de resultado (en este caso respecto a las especies dominadas) ni que sea evitable a la larga el injusto mal trato...ojalá (cada vez que me pongo en la piel de una vaca...no sé que me da) pero he tomado este camino porque intento hacer lo que, dentro de mis circunstancias, veo posible hacer, y si no lo hago me parece que NO SERIA YO.
Entiendo que, como yo, todos queráis SER VOSOTROS y eso sí me parece inevitable y respetable siempre que se pueda dialogar con seriedad.
Seía bueno no tacharnos unos a otros de incoherentes o cosas así y mantener la posibilidad de intercambiar pensamientos sobre los temas sin descalificaciones que no conducen a nada. No se trata de "evangelizarnos" unos a otros

8 Mayo 2006 | 07:10 PM

angela

angela dijo

¿Y por qué no iba a ser este un lugar para estructurar tu pensamiento, y filosofía de vida o creencias? Yo si te estoy escuchando (o leyendo), y dijimos que esto era un ejercicio de argumentación, no?

Respecto a la manera de argumentar, yo paso de copiar vuestros parrafos para contratacarlos, que me aburre un poco, además de que lo veo más agresivo, en plan "comete lo que has dicho".

Respecto al antropocentrismo no estoy de acuerdo contigo. El antropocentrismo es el creer que todo gira alrededor de uno mismo, y precísamente el veganismo, pretende que no se sometan animales al humano en ningún aspecto, al considerar sus vidas de igual valor. Lo siento, no es antropocéntrica esta actitud, como tampoco lo es el saber que los cambios (en el respeto a los animales) los tenemos que hacer nosotros... ¿Quién si no? (Puede que nos invandan los extraterrestres un día y cambie todo el sistema, hasta el momento, el humano es el responsable de sus actos, ya que es la única especie con capacidad de reflexión sobre el trato a otros).

No es una actitud antropocéntrica, porque el veganismo no pretende cambiar nada que no haya creado por el humano por sí mismo. Un vegano no quiere cambiar "las leyes de la naturaleza", sino su relación con otros individuos, y esto es algo que está en la misma naturaleza humana; al igual que la maldad, y el egoismo, y la injusticia, también está la bondad, el altruismo y la justicia.

Pero tú parece que no crees en la bondad, ni el altruísmo. En más de una ocasión afirmas que siendo vegano "calmas tu conciencia y te sientes mejor contigo mismo", por lo que eres egoista. No hay escapatoría entonces. Da igual que sigas sometiendo a animales, porque eres igual de egoista que alguien que no los somete.

De todas maneras, vuelvo a repetirme como en todos mis comentarios, todo lo que hablemos aqui se la suda a los animales no humanos. En los actos diarios es donde se usa o no, nuestro poder sobre ellos. Y es muy sencillo. O los usas, o no los usas. Eso nos posiciona y colabora con una de las dos posturas.

Si los usas, admites que esos animales "están destinados" a servirte de ropa, comida o diversión, sin importar sus intereses. Si no los usas, es porque valoras su vida y respetas sus intereses.

Y ya está. Es muy fácil. Y no porque sea algo fácil, es superficial (como discutimos una vez), ¿No había una frase que decía algo como: La solución más simple es la correcta"? Pues esto es lo mismo.

Una vez que se admite que todos los animales tenemos unos intereses básicos, de vida, de libertad de movimiento, de necesidad de alimento... y nos unen unos sentimientos comunes, de placer, dolor, miedo, alegría...Una vez que admites todo esto, la única opción es el respeto, a no ser que uno prefiera beneficiarse conscientemente de su posición de poder ante otros individuos (y digo individuos, porque este párrafo sirve para todo tipo de animales, incluídos los humanos)

A lo mejor he desviado el debate un poco, pero me resultaba ya demasiado abstracto, este tema no tiene nada de abstracto, no es un sentimiento, como el amor o el odio. Es una cuestión práctica.

Un beso!

8 Mayo 2006 | 07:17 PM

angela2

angela2 dijo

ah!!!!.....

¿y que te hace pensar que soy la madre de Ángela?...
verás, a mi me cae bien, coincido con ella en varias cosas...vamos, que si ella quiere...jajajja!!!!

también tú me caes bien...te adopto???
jajjja!!!

besitos a todos y que nadie se enfade

8 Mayo 2006 | 07:21 PM

flex23

flex23 dijo

"Tratamos a los animales como solíamos tratar a los esclavos humanos."

(subtítulo de uno de los textos, que por cierto, gracias por el link, pero ya había leído bastantes, no hablo sobre lo que desconozco aunque lo hayas sugerido)
-Claro, hacíamos sopa con ellos y les quitábamos la piel para abrigos.
Mira! Otra falacia del hombre de paja...¿el espantapájaros?¨¨

De hecho no has comprendido que es la falacia del hombre de paja. Esta falacia consiste en argumentar contra algo que no ha dicho la otra parte lo cual obviamente no afecta a su argumentación real no proponer una afirmación falsa.

Por otro lado aquí interpretas de manera literal lo que dice la afirmación que citas. Cuando se refiere a que los tratábamos de la misma manera es que se desconsideraban sus intereses con la misma intensidad no que se utilizaran para hacer sopa o ropa. Pero de todas formas si quieres un ejemplo literal te remito al holocausto nazi donde se utilizaba piel de judíos para accesorios diversos o cualquier sociedad que practicaba el canibalismo.

¨¨¡Cuántos tipos de falacias conoces! Yo también las esgrimiría sobre tus CREENCIAS si me posicionara. Tú dices que me posiciono en el conformismo. Gracias por la información.¨¨

Pues expón que falacias estoy utilizando y no sólo te limites sugerir que las mantengo. Por otro lado creo que no tienes ninguna posición (retiro lo dicho entonces) así que veo que no tiene sentido debatir nuestros puntos de vista. Es ilógico que un debate sea entre uno que aporta un planteamiento y el/la otra que no tiene planteamiento.

¨¨-Simplemente te digo que haces demasiadas suposiciones sobre mí, afirmaciones, y juicios. Evidentemente, porque te conviene hacerlos para dar pie a tu exposición. No voy a entrar en estos temas.¨¨

No es un juicio basado en mis ideas sino en lo que afirmas. Deduzco de lo que dijiste lo que afirme en esa frase. Por otro lado no pretendo juzgarte porque eso no afecta en nada tu argumentación, que dicho sea de paso no la has planteado (como ya mencione arriba) en ningún momento porque hasta ahora no has establecido las razones por las que los humanos debemos considerarnos de manera igualitaria y no todos los seres sintientes.

¨¨¿No estarás cometiendo tú la misma falacia, no? Eso sería bastante incoherente por tu parte, ya que mencionas tanto la coherencia. Porque alteras bastante el significado de lo que yo planteo, y no lo lees como lo que es, sino como lo que te conviene que sea. Así que en este caso, la coherencia de la que en cierta manera presumes es muy relativa bajo mi punto de vista. Sólo tengo tu argumentación, no la prueba fehaciente de que eres coherente. Así que no creo que puedas meterte a valorar hasta qué punto lo soy o dejo de serlo. ¨¨

Para saber si soy coherente basta mi argumentación no mis conductas. Como te dije al inicio yo podría comer carne, ser taurómaco o cualquier otra cosa y todo lo que diría no tiene porque ser más o menos cierto. Lo único que podrías afirmar es que soy un hipócrita. Y cuando hablaba de coherencia evidentemente no me refería a tus conductas sino a lo que planteas. Tus conductas las cambiarás o no según tus emociones y yo no puedo hacer nada al respecto pero trato de evidenciar las incoherencias para que otr@s o tú misma se replanteen sus conductas.

¨¨Otra cosa, yo no he escrito aquí para buscar razones por las cuáles estáis haciendo algo mal, ¡dios me libre de decir al prójimo lo que debe o no debe hacer! Sencillamente para saber hasta qué punto llegan vuestros planteamientos.¨¨

Eso lo sé muy bien, ya lo leí al inicio.

Dios te libre de decirle al prójimo que es lo que debe hacer con los demás animales pero no con los demás humanos ¿o si?

Por otro lado si quieres saber el planteamiento de manera correcta te he remitido a un artículo así que ahí lo puedes analizar muy bien. Espero que lo leas.

¨¨Alguien (persona, humano, individuo) que no se siente el centro del mundo no se plantea que puede cambiarlo. Eso demuestra más arrogancia que lo que vosotros llamáis conformismo o pasividad. Nigún ser humano puede salir del antropocentrismo (ya no como concepto, sino como hecho connatural al ser).¨¨

Si los vegan@s somos arrogantes por intentar acabar una situación injusta me considero arrogante con orgullo.

¨¨Hablar desde una posición de superioridad y condescendencia("no te culpo, pero deberías replantearte.") le resta bastante COHERENCIA tu supuesta posición de amor hacia el prójimo (sea animal o humano).¨¨

Bueno entonces te diré maldita asesina insensible y sádica!!!!!!! Listo ya estoy a tu nivel y no expreso la superioridad que has interpretado.

Si te digo que te replantees es por que está en juego algo importante. Si se tratara de que no te gusta la música que a mi me gusta me importaría muy poco que te replantees esos gustos.

Por otro lado mi posición no es de amor al prójimo (eso suena a religión). Yo no amo a los demás animales (humanos y no-humanos) pero intento respetarlos en la medida de lo posible.

¨¨CREENCIA: s. f. 1. Acción y efecto de creer.
2. Idea o conjunto de ideas en las que alguien cree. Referido a doctrinas religiosas o políticas, se usa mucho en pl. SIN. 1. Certeza, confianza. 1 y 2. Convicción. 2. Credo; ideología. ANT. 1. Descreimiento. 1 t 2. Duda.
Queda claro que dicha palabra no es de uso exclusivo para cuestiones religiosas.¨¨

Eso lo sé pero daba la impresión que querías darle esa connotación para desacreditar. Si no fue así retiro lo dicho.

¨¨Por lo demás, no voy a responder a interpretaciones disfrazadas de verdades, en unas ocasiones, ni a suposiciones sobre mi forma de pensar, en otras.¨¨

De hecho me es difícil porque hasta ahora no te posicionas en una ética concreta. Si lo hicieras podría responder con más precisión.

¨¨Tampoco es este el lugar para estructurar mi pensamiento y "filosofía de vida" o CREENCIAS, porque sencillamente, a ninguno de los que estáis aquí os interesa escuchar.¨¨

Desde el momento que te han contestado vari@s lo que afirmas no es cierto. Si no me interesara ni me hubiera molestado en contestarte.

8 Mayo 2006 | 09:51 PM

Luz Marina

Luz Marina dijo

Cuando pongo: "Tratamos a los animales como solíamos tratar a los esclavos humanos." (de un texto ajeno)

Y añado: -Claro, hacíamos sopa con ellos y les quitábamos la piel para abrigos.
Mira! Otra falacia del hombre de paja...¿el espantapájaros?¨¨

...creo que queda claro que estoy siendo irónica. Así que tu apreciación sobre mi capacidad de entender la falacia de "el hombre que se hace pajas", sobra.

Con la falta de respeto no conseguirás nada, si es que quieres conseguir algo más que alabarte a ti mismo y enorgullecerte de la cantidad de recursos que crees tener para defender tu postura. Sí, estás entrenado, pero te falta lo más importante. No me convencen las ideas, sino las personas. Y por ejemplo, Ángela2 me parece infinitamente más capaz que tú de conseguir algo, incluso aunque ni lo pretendiera. Porque ella sí demuestra respeto tan sólo con las palabras.

¨¨CREENCIA: s. f. 1. Acción y efecto de creer.

2. Idea o conjunto de ideas en las que alguien cree. Referido a doctrinas religiosas o políticas, se usa mucho en pl. SIN. 1. Certeza, confianza. 1 y 2. Convicción. 2. Credo; ideología. ANT. 1. Descreimiento. 1 t 2. Duda.

Queda claro que dicha palabra no es de uso exclusivo para cuestiones religiosas.¨¨

Tú dices:
"Eso lo sé pero DABA LA IMPRESIÓN que querías darle esa connotación para desacreditar."

Te la habrá dado a ti, que la has querido interpretar de otra manera porque te conviene.

Es lo que has hecho casi por sistema, desatender lo que yo he dicho...y luego soy yo la falaz.

Ciaito Flex.

9 Mayo 2006 | 12:34 AM

angela

angela dijo

Flex, aunque comparto tus ideas, considero este último comentario un poco agresivo. Entiendo que no consideres respetable una actitud como lo puede ser colaborar con la explotación animal (yo estoy totalmente de acuerdo contigo, tampoco me parece respetable), pero "la convivencia" en este blog, si va a ser respetuosa en las formas.

Aunque repito, que estoy contigo, me ha parecido una metedura de pata este último comentario, parece que no valoras que Luz Marina está hablando seriamente de un tema, del que está reflexionando mucho, cuando lo normal es que entren en el blog otro tipo de individuos, a reirse de nosotros y a escribir majaderías.

Tengo (y seguro que tú también), otros amigos que ni siquiera son capaces de abordar delante mía este tema con seriedad. Siempre me hablan de ello "de coña", y evitan entrar en un debate, ya que lo consideran ridículo. Ni se lo plantean. Y no es el caso de Luz.

Me fastidia pensar que tu comentario le haya podido influir para ponerse a la defensiva con respecto al veganismo.

Así que os pido a todos los que vayais a intervenir y me incluyo a mi misma, que pensemos bien antes de dejar ningún comentario, porque pueden tener un efecto perjudicial sobre los animales, y repito lo que Silvia dijo anteriormente:

"Independientemente de quien tiene razón o no en estas eternas discusiones de posturas encontradas, los que pierden la partida invariablemente son los animales"

Tratemos de hacerlo bien entonces.

Luz Marina: Un vegano no tiene que amar a los animales ni al prójimo, simplemente vive su vida respetando sus intereses.

Los animales no son recursos, han sido los humanos los que han decidido que esto sea así, para su beneficio. No es una opción respetable someter los intereses de nadie a la voluntad del que se encuentra en una situación más poderosa, cuando encima existen otras alternativas para la supervivencia (y resalto SUPERvivencia, porque los veganos "vivimos SUPER" bien, jejeje).

Con esto quiero dejar claro mi punto de vista. Esta es una cuestión de ética, si yo considerara respetable la opción omnívora, lo seguiría siendo. Por eso, no pretendas conseguir "este tipo de respeto" de los veganos que escriban aqui, no es nada personal, yo te respeto y admiro en muchísimas cosas (lagrimilla)y nunca te atacaría ni te haría daño, es mi forma de respetarte, pero desapruebo tu conducta con los animales.

Bueno, que tarde es!

9 Mayo 2006 | 01:00 AM

Mario

Mario dijo

Perdón por no haberte contestado antes, Luz Marina. Con aquello de que se te borraron las partes de texto que copiaste, me dio un poco de pereza rehacer el puzzle.

No voy a repasar todos los argumentos porque estoy liado con un proyecto y son las tantas, pero sí me gustaría plantearte una cuestión: ¿crees que todo lo que expones sobre la ayuda a los animales se puede extrapolar a la ayuda a las demás personas? Es decir, ¿crees que no deberíamos difundir un mensaje -y difundirlo implica intentar convencer a la gente- de respeto por los demás humanos y de ayuda a los necesitados, porque la crueldad es propia de nuestra naturaleza y nada puede cambiar esto? No encuentro en qué se podría diferenciar lo que expones en el caso de aplicarlo a humanos y en el caso de aplicarlo a animales no humanos. En caso de que tú sí veas diferencias, ¿podrías explicar cuáles?

En caso de que no vieras diferencias, entonces volveríamos a la pregunta de siempre: ¿por qué debemos entonces recriminar al que daña a otro ser humano injustamente? ¿o piensas que no hay que recriminarlo?

No te estoy intentando poner contra las cuerdas ni nada por el estilo, sólo trato de entender a fondo las ideas que expones. Y siento si mi primer mensaje fue algo vehemente -aunque yo no lo veo tanto-, a veces, cuando intentas luchar por algo y hay quien te lo intenta derrumbar, es inevitable sentirse "tocado".

9 Mayo 2006 | 01:49 AM

flex23

flex23 dijo

¨¨...creo que queda claro que estoy siendo irónica. Así que tu apreciación sobre mi capacidad de entender la falacia de "el hombre que se hace pajas", sobra.¨¨

A mi no me quedo claro de hecho me sorprendió pero pensé que lo decías de veras. Como esto es mi palabra contra la tuya y no puedo demostrar que lo que digo es cierto considera lo siguiente:

Vamos a suponer que no hubieras entendido y yo te lo vuelvo a explicar. ¿Eso es faltar el respeto?

Si te digo que no tienes la culpa de algo me dices que me siento superior a ti, si te explico algo me dices que falto el respeto.

¨¨Te la habrá dado a ti, que la has querido interpretar de otra manera porque te conviene.¨¨

Vamos a suponer que lo hubiera hecho adrede para intentar desacreditarte. ¿Eso afecta lo demás de tus argumentos? Pues evidentemente no. Y en todo caso el que quedaría mal sería yo por intentar desacreditar en vez de argumentar.

¨¨Me fastidia pensar que tu comentario le haya podido influir para ponerse a la defensiva con respecto al veganismo.¨¨

Angela. No se específicamente a que comentario te refieres. Pero de todas formas el hecho que yo haya dicho algo equivocado o supuestamente irrespetuoso no tiene nada que ver con el veganismo. Yo soy un vegano no soy ¨el veganismo¨ y se supone que un@ debe ser lo suficientemente objetivo para diferenciarlo.

¨¨Aunque repito, que estoy contigo, me ha parecido una metedura de pata este último comentario, parece que no valoras que Luz Marina está hablando seriamente de un tema, del que está reflexionando mucho, cuando lo normal es que entren en el blog otro tipo de individuos, a reirse de nosotros y a escribir majaderías.¨¨

Faltar el respeto es insultar o agredir yo no he hecho nada parecido. Si rebatir un argumento es faltar el respeto pues les digo a tod@s que ¨me falten el respeto¨ si no concuerdan con lo que digo. Si mi manera de rebatir es errada pues lo tendrán que hacer evidente, pero decir que he faltado el respeto me parece una exageración.

9 Mayo 2006 | 07:04 AM

angela

angela dijo

Ya flex, si yo sé que solo te estás explicando. Es en la forma, no el contenido. No le puedes llamar a alguien asesina insensible y sádica (aunque solo fuera para hablar sin superioridad), para explicar algo. Tienes que tener en cuenta que esa persona va a tener una reacción positiva o negativa a lo que dices, y que eso va a influir en los animales.

Estoy contigo en lo de que tú no eres el veganismo, y que hay que ser objetivo, para separar a un individuo de un concepto. De esto ya hablé en otra ocasión con Luz Marina, y espero que entienda que ninguno de nosotros tiene que convencerla, sino la idea en sí.

Pero la realidad es que hay gente que se pone a la defensiva con un tema, porque se siente atacado por un vegano. Siempre hablarán más y con la mente más abierta, con quién consideren más pacífico. Y la cosa no es llevar la razón, sino que la gente deje de usar animales.

En fin, era una cuestion de estrategia, tampoco me ha parecido ofensivo el comentario, simplemente agresivo, para alguien que aún come carne.

No sé, no quiero que creas que pienso que argumentas mal, me gusta mucho como lo haces y no te dejo comentarios en tu blog, precisamente por lo mismo, ya lo dejas todo dicho.

Bueno, nada más. Un saludin!

9 Mayo 2006 | 09:26 AM

flex23

flex23 dijo

Vaya era ese comentario. Si yo me la paso diciendo por todo sitio que la gente que no es vegana no es asesina ni sádica ni cruel sino que es producto de las enseñanzas de nuestra sociedad (incluyendo nosotr@s antes de serlo) de la misma forma como en cada sociedad las conductas dependen del contexto en que se desenvuelvan.

Ese comentario lo puse de manera irónica porque no esperaba que si decia que alguien no tiene culpa de una conducta actual me diga que me siento superior por ello. Sólo eso.

Por lo demás estoy de acuerdo en que la gente se pone a la defensiva y hay que tratar en lo posible de ¨dorar la píldora¨ pero a veces uno ni se da cuenta o no espera cual es nivel de sensibilidad de las personas ante este tema.

9 Mayo 2006 | 09:37 AM

jose

jose dijo

Hola,

respecto a:

"Nigún ser humano puede salir del antropocentrismo (ya no como concepto, sino como hecho connatural al ser)."

me temo que confundes antropocentrismo epistemológico con antropocentrismo moral.

Al igual que yo no puedo salir de mi josecentrismo epistemológico ni tú de tu luzmarinacentrismo -pues no podemos ser otros ni conocer la realidad desde otros lugares- pero ello no implica que los intereses de los demás animales, los no-humanos, los no-luzmarina o x, sean menos importantes.

Un saludo.

9 Mayo 2006 | 01:20 PM

Luz  Marina

Luz Marina dijo

Jose:

"me temo que confundes antropocentrismo epistemológico con antropocentrismo moral."

Yo creo que no los confundo. Con decir "ya no como concepto, sino como hecho connatural al ser" creo que queda claro que los diferencio.

Aunque no he escuchado el concepto "antropocentrismo epistemológico", sino "relativismo epistemológico", creo entender a qué te refieres.

Pero si vamos a descontextualizar lo que se dice en cada comentario, para pasar a ocuparnos de cuestiones etimológicas esto se puede enredar mucho. Por mí vale.

En cuanto a las referencias que hacéis a mí en vuestros comentarios, intentaré responder. Pero si lo hago seriamente...¡le tendría que dedicar a este blog demasiadas horas! ¡Y eso que no soy vegana!

Le he dado respuesta a Jose porque agradezco que me pongan al tanto de mis confusiones, pero cuando realmente lo son.

Ciao!

9 Mayo 2006 | 02:55 PM

jose

jose dijo

flex23 dijo:

"2) Lo mas irónico es que tu mentalidad antropocéntrica (como la de much@s) ha sido precisamente forjada por aquellas mentiras heredadas del cristianismo de lo cual no te culpo pero creo que deberías replantearte."

tú respondiste:
"Alguien (persona, humano, individuo) que no se siente el centro del mundo no se plantea que puede cambiarlo. Eso demuestra más arrogancia que lo que vosotros llamáis conformismo o pasividad. Nigún ser humano puede salir del antropocentrismo (ya no como concepto, sino como hecho connatural al ser)."

En tu respuesta a la acusación de "tu mentalidad antropocéntrica" (sentido moral), empleas el término antropocentrismo en un sentido epistémico que no es claramente el mismo del que se te acusa en un primer momento.

En cuanto al término, no me lo he inventado, podrás encontrar referencias si las buscas.

9 Mayo 2006 | 08:42 PM

Luz Marina

Luz Marina dijo

Qué pesadez!!

Sí, he buscado el término.

No, no he encontrado referencias a ese término exacto.

Entienda usted lo que le dé la real gana, señor Jose.

Ciao!

9 Mayo 2006 | 11:40 PM

Luz Marina

Luz Marina dijo

Por cierto, Jose, esto no es un blog de lingüística.

Vaya a ponerse medallas a otro lado, o por lo menos, no me utilice de excusa para ello.

9 Mayo 2006 | 11:48 PM

jose

jose dijo

Ya sé que no es un blog de lingüística y mi comentario no se reduce a una mera cuestión lingüística como pretende presentarlo. Lamento que le moleste que haga una observación que me parece relevante sobre una de sus respuestas pero si le preguntan por una cosa y se sale por la tangente... pues no le extrañe que haya quien lo muestre.

En fin...

10 Mayo 2006 | 01:11 AM

Luz Marina

Luz Marina dijo

En fin...

10 Mayo 2006 | 01:14 AM

angela

angela dijo

Yo me perdí en la terminología hace ya unos comentarios, perdonad mi incultura!

Creo que os habeis alejado del tema.

Pero Luz Marina, No te quejes, que tú sembraste la semilla. A ti te encanta escribir rebozándote en la lingüistica, para reflexionar sobre cualquier tema, jajaja.

Jose y Flex te han respondido a cosas que yo no me hubiera dado cuenta en tus comentarios! JAjajaja.

Aún así, siento que haya reventado el debate de esta manera...Pero bueno, si no es de esta, lo hubiera sido de otra, no? Besos a todos.

10 Mayo 2006 | 09:39 AM

Shinichi

Shinichi dijo

no me leido todos los comentarios, ni estos x la lavor, pero os dire lo k pienso, yo no voy a usar terminos liguisticos avanzados, aunk es mas k nada para k todo el mundo lo entienda.

Los animales no son objetos, son seres vivos, que tienen enfermedades psikologicas y fisicas, tienen deseos como nosotros, y tampoco comprenden nuestra sociedad, k se vasa mas k nada en la hipocresia, en debatir el interes del ser humano y no el interes de todos, ya sea animal no-humano como animal humano, por eso, sois todos unos especistas, aquel k se preocupa del bienestar del animal, y no de lo k diga el otro ante tu argumento incoherente y k no viene al caso, es el verdadero vegano, yo soy vegano, luz maria es solo una vieja aburrida k lo unico k le gusta es crear polemica en algo k no tiene ni puta idea, xk estoy segurisimo k no te as visto el video hija mia, ¿tanto te aburre?, ¿eso es xk no te preocupan de verdad los animales no?, miratelo te lo suplico, y cuando lo agas, deja de llorar, y comenta con el corazon. HAZME EL FAVOR!

17 Junio 2006 | 11:13 PM

angela

angela dijo

Hoka Shinichi.

Sólo decir que yo conozco a Luz Marina y para nada es una vieja amargada, y no ha entrado a crear polémica. Ella es una amiga mía, que deja aqui sus comentarios, porque no acaba de encontrarle sentido al veganismo, y no quiere ser vegana. Es una tía muy inteligente y sensible, te lo aseguro, pero como toda la sociedad, nunca se había parado a pensar en los demás animales.

Gracias por dejar aqui tu comentario, Shinichi, pero te ruego que no dejes opiniones personales sobre otra gente, sólo sobre sus argumentos. Y menos, si admites que no te has leído todos sus comentarios.

En fin, que este es un lugar para debatir los temas que nos interesan, no para llamar "vieja amargada" a nadie, que estaba fuera de lugar. Espero que me entiendas, Shinichi, y que si vuelves por aqui, escribas calmado y sin atacar personalmente a nadie. Y ya si te discuspas de Luz Marina pues será "la leche".

Un saludo.

19 Junio 2006 | 09:09 AM

Shinichi

Shinichi dijo

esk estoy seguro k no se lo ah visto, por eso le llamo vieja amargada k no tiene ni puta idea de lo k habla, xk si lo uviera visto, ya seria vegana y tendria una opinion de la los veganos solemos tener, ¿considerais inferiores a los animales? ja! no lo son, lo somos nosotros, emos destruido el planeta a nosotros mismos, estamos corruptos, somos unos cobardes, unos hipocritas, ellos tienen garras, ellos tienen dientes fuertes, buenas mandigulas, grandes musculos, gran sentido de la adapatacion, soportan todas las torturas k les hemos hecho y seguimos haciendo, practicamente viven para ser torturados en los mataderos granjas etc etc, ¿aun creeis k son inferiores? no lo son

20 Junio 2006 | 06:22 PM

Eidan

Eidan dijo

Pensamos por egoísmo, para ayudarnos y socializamos y beneficiarnos a nosotros mismos MEJOR, SIEMPRE A EXPENSAS DE OTROS.

No es una cuestión de dominar o sentirse superiores, es una cuestión de manejar ese sufrimiento (inevitable) lo mejor posible para conseguir lo mejor para nosotros. Todos los animales miran por sí mismos, viven y disfrutan la vida a costa del sufrimiento de otros; simplemente los humanos desarrollamos esa capacidad de ser capaces de evaluar y establecer jerarquíaS, ver grados en las cosas: causarles un sufrimiento innecesario lo podemos “considerar malo”, innecesario; pero también puede ser malo considerar que no debemos aprovechar y valernos de ellos cuando el beneficio es importante para nosotros. Creo que los humanos nunca dejaremos de tener impresiones contradictorias respecto a estos temas porque racionalizar el sufrimiento de los animales es un círculo vicioso.

21 Junio 2006 | 11:52 PM

angela

angela dijo

"pero también puede ser malo considerar que no debemos aprovechar y valernos de ellos cuando el beneficio es importante para nosotros"

¿Que es malo usar la justicia con animales? ¿Hacer "de humanos" es malo?¿Cuándo es el beneficio importante? Yo no veo importante tener que comer un animal muerto... Un buen plato de judias con champiñones y arroz, o de lentejas me valen y me sobran... Y lo mismo digo con otro tipo de usos. No veo importante el ir a los toros, ni el usar pieles...

"racionalizar el sufrimiento de los animales es un círculo vicioso"

¿A qué te refieres con eso? ¿Por qué es un círculo vicioso? ¿Estamos los veganos en ese círculo?

Un saludo

22 Junio 2006 | 07:00 PM

Pedro

Pedro dijo

He visto recientemente el documental "Earthlings" y lo criticaré desde dos puntos de vista. Por un lado la parte positiva y por otro lado la negativa.

Empiezo por la positiva. Estoy de acuerdo con que se trata a los animales en muchos casos de un modo salvaje y doloroso. Personalmente no comparto el hacer sufrir a los animales por diversión (corridas de toros, por ejemplo) o por deporte (caza deportiva, por ejemplo). Igualmente creo que deben fomentarse las leyes que hagan que no se les trate como se ve en el documental dentro de los mataderos y laboratorios científicos. De este modo, aunque requiera más gasto económico, antes de matarlos hay que asegurarse de que sienten lo menos posible dejándoles inconscientes, y hasta ese momento evitarles sufrimientos innecesarios.

Ahora bien... Vamos con la parte negativa del documental, que en realidad me parece la de más peso. Hay algunas preguntas de fondo MUY IMPORTANTES.

1. ¿Es malo ser especista?

Bien... Esto es la base de todo. Yo francamente si tuviese que elegir entre salvar la vida de un bebé humano o la de un millón de moscas, me quedo con el bebé humano y me importan un carajo las moscas. Lo extraño es que alguien me intente vender que "en su diferencia los animales son iguales". Pues mire... No. Si son diferentes no son iguales.

Esta cuestión es francamente importante, porque el documental pretende igualar el "racismo" con el "especismo" de un modo que en su exageración resulta falso. El error: pretender que lo diferente es igual. Y es que es precisamente ese "diferente" lo que hace que cualquier persona normal salve antes la vida de un bebé humano que la de una mosca, una rata o un mono. Incluso, me atrevo a decir, los que han hecho el documental. Con lo que todos ellos son, por mucho que quieran negarlo, igual de ESPECISTAS.

2. Independientemente del trato que se les da a los animales... ¿Es correcto experimentar en laboratorios?

Pues en relación con esas diferencias que sí existen y de las que hablo en el punto anterior, es obvio que sí. Mientras que esa experimentación contribuya a salvar vidas humanas, claro que sí.

Si en muchos medicamentos ya incluso después de elaborados se piden personas voluntarias y se les informa de los riesgos... Imaginen ustedes que desde el principio se hubiera experimentado con humanos... "¡Uy hemos matado a Pepito y a Juanito, qué pena, cosas de la experimentación! Pero lo importante es que no nos hemos cargado a la rata de laboratorio y la hemos dejado libre en su igualdad con nosotros!

Otra cosa es que en esa expirementación se abuse. Lo cierto es que existen leyes para la expiremantación con animales que hacen que incluso muchas de las cosas que se ven en la película sencillamente sean ilegales. Pero eso no significa que la expirementación en sí deba ser negada.

3. Independientemente de los abusos en mataderos (que ya he mencionado que deben y pueden evitarse) ¿Hay que prescindir de comer carne y pescado?

Bueno, lo cierto es que algunos nutricionistas y médicos (normalmente dentro del mundo de vegetarianos convencidos) afirman que no es necesario carne ni pescado para vivir sanos. Sin embargo, gran parte de la comunidad científica, aun recomendando el incremento de frutas y vegetales en una dieta sana, considera que una dieta estrictamente vegetariana puede provocar carencias en la salud. La dieta no es igual para todos los individuos pues depende del organismo de cada uno. Y aunque haya alguien que con estrictamente vegetales y algún suplemento vitamínico en pastillas vaya bien, en general esto no resulta sin problemas para todos los individuos. De hecho hoy en día, incluso se sigue recomendando una dieta equilibrada variada, en la que se considera positivo igual que aumentar el consumo de frutas y verduras hacerlo, por ejemplo, con el de algunas variedades de pescado.

En cualquier caso, no hay un criterio científico contundente, claro y universal al respecto sobre que todos puedan vivir sanos sin nada de carne ni pescado. Con lo que queda, como mínimo, la duda.

EN RESUMEN: Si el documental hubiera planteado la cuestión desde un punto de vista científico sobre si es necesario comer carne y pescado, y hubiera presentado argumentos contundentes al respecto hubiera sido un documental ciertamente razonado y serio, aunque pudieran debatirse o rebatirse algunos argumentos. Pero en su lugar elabora una teoría dudosa y tramposa sobre el "especismo", luego compara al especista con los racistas y el nazismo, para finalmente mostrarnos la tortura a animales... Y con ello pretende convencer, no de que haya que evitar ese maltrato en mataderos previamente a matar al animal o no violar las leyes ya existentes en muchos casos para la experimentación animal... Sino que pretende negar tanto la necesidad de comer carne o pescado como la de experimentar con animales convirtiendo en cómplice de ese "nazismo" a cualquiera que vaya al supermercado a comprar un paquete de salchichas. En definitiva, no se centra en razones científicas sino en un sentimentalismo basado en principios exagerados sobre una "igualdad" que no es "igual".

Y para colmo se permite el lujo de decir que esa "verdad" sobre el especismo nos llevará primero a parecernos ridículo, segundo a irritarnos y combatirla, y tercero a aceptarlo... ¿Eins?

Saludos

20 Octubre 2006 | 09:09 AM

angela

angela dijo

Hola Pedro.

Lamento que hayas llegado a esas conclusiones con el documental, yo creo que está bastante bien expuesto y que es serio.

Te respondo a las razones que has escrito, y las enumero, para que sea más fácil.

1. Con la expresión "en su diferencia, los animales son iguales" no creo que sea inválida. Viene a decir que todos somos diferentes, pero que al final somos individuos sintientes. Es un juego de palabras, simplemente. Tú eres diferente de un chino, pero en realidad sois iguales. tú eres diferente de un cerdo, pero en fondo sois iguales. Esto nos lleva al segundo punto.

2. la comparación de humanos con animales. A mucha gente no le gusta que se compare el holocausto nazi, con la explotación ganadera, pero realmente lo que se está comparando son sólo los puntos comunes que existen entre ellos, no a los humanos con los animales. La expresión "a los judíos los trataban como animales", si es muy utilizada y aceptada, por ejemplo. Lo único que se pretende es que la gente vea claro que existe un abuso de poder en nuestra relación con los animales, al igual que lo hubo con los esclavos, pero sólo significa eso: no significa que haya que elegir antes a un ratón que a un bebé. Por cercanía y empatía, casi todo el mundo elegiría al bebé. Es un ejemplo hipotético tramposo y ficticio. El veganismo no pretende darle más derehos a los animales, sólo que se los respete. Yo no voy por la vida salvando ratas y matando bebés. Sólamente no consumo ni utilizo animales en mi día a día.

3. También vienes a decir que el fin justifica los medios. No ves correcto matar animales por diversión, pero si son para comer o para probar medicamentos no te parece mal, cuando realmente está ocurriendo lo mismo, un animal sufre y muere. En los casos en los que sacas beneficio, apoyas ese sacrificio. Bajo esa regla de tres, esta justificado hacer lo que sea, siempre que sea para conseguir un beneficio. Actualmente, tenemos a nuestro alcance alternativas para alimentarnos y vivir sin explotar animales, y también para experimentar en laboratorios.

4. El tema de la nutrición. Es cierto que no todos los cuerpos asimilan igual los nutrientes, pero eso no tiene que ver nada con el alimento del que procedan. Una cosa son los alimentos, otros los nutrientes. Ser omnívoro significa que podemos asimilar y obtener nutrientes tanto de los vegetales como de otros animales (que previamente encontraron esos nutrientes en los vegetales, esto es importante). Es una ventaja que tenemos sobre los herbíboros o carnívoros.

Un saludo

22 Octubre 2006 | 01:51 PM

Pedro

Pedro dijo

Hola Ángela.

Todos los aspectos que me has respondido los he tratado en este tiempo hasta que ahora he visto que me habías respondido, aquí:

http://www.forovegetariano.org/foro/showthread.php?t=1072

Es un foro ya bastante largo, pero en fin... No creo que vuelva a pasarme por aquí, así que si te animas aleerlo todo, allí básicamente verás desde una crítica que creo bastante razonada a la película y el "antiespecismo", hasta los comentarios de miembros de "Igualdad Animal" (quien ha distribuido y editado la película en España) que tal como suponía afirman que es indistinto en caso de tener que elegir salvar un bebé que un conejo, o incluso que en un caso real médico tanto da trasplantar un hígado de cerdo a una persona si es el único modo de que sobreviva que hacerlo a la inversa: el de la persona al cerdo...

En cuestiones alimenticias verás que, por ejemplo, el Ministerio de Sanidad y el de Educación y Ciencia de España siguen recomendando una dieta variada como la más saludable y de menos riesgos para la salud, y recomienda para ello variedad también dentro de los distintos productos de un mismo grupo de alimentos (incluido el grupo 2 de carnes, huevos y pescados) ¿Es por tanto ser cómplice de nazis seguir las recomendaciones de las máximas autoridades sanitarias de mi país?

Y en definitiva, también una construcción teórica por mi parte de una teoría "Universelings" a imagen y semejanza de "Earthlings" que siguiendo análogo razonamiento iguala a un cardo borriquero con una persona, y diversas consideraciones sobre la ética y la moral, reflexiones sobre hasta qué punto es raciocinio o sectarismo el que un documetal presente un concepto moral como la VERDAD que terminaremos aceptando..., o si es necesario para defender a los animales devaluar la vida humana..., etc, etc, etc...

Allí a día de hoy sigo en el debate con varios contertulios.

Un saludo.

4 Noviembre 2006 | 03:47 AM

jose

jose dijo

"¿Es por tanto ser cómplice de nazis seguir las recomendaciones de las máximas autoridades sanitarias de mi país?"

Menudo argumento chico, las máximas autoridades del gobierno alemán en 1940 recomendaban delatar a los judíos y no tener relaciones con ellos… siempre delegas tus decisiones en las "máximas autoridades"?

5 Noviembre 2006 | 10:25 PM

Javi

Javi dijo

Buenas,

jajajajajajaja, Pedro me mondo de la risa con la argumentación de la máxima autoridad sanitaria del país. Ale, supongo que ya te habrás puesto la vacuna de la gripe (uy, no, que hay comunidades en las que han dicho que no es necesaria), que comerás 5 piezas de frutas y verduras al día y que rechazarás la comida basura. ¿Os es que vas a ir en contra de las máximas autoridades sanitarias del país? No se si será nazi no hacerles ni puto caso, pero vamos, el argumento es mortal de necesidad. Por cierto, ¿por qué sacas del foro este tema que ya murió en él? Dejalo estar, hombre, que ya todos conocemos tu parecer y que no vas a moverte ni un ápice. Los malvados como nosotros tampoco, dado que si luchamos contra las máximas autoridades sanitarias de nuestro país, ¿como no vamosa pelear contra un señor que se llame Pedro?

Ángela, actualiza ya con algo, por Dios, que tenemos más mono que Marco (para los jovenzuelos, es un dibujo animado de un niño que buscaba a su madre por el mundo con su mono Amelio al hombro).

Besitos.

7 Noviembre 2006 | 09:47 AM

D.F.

D.F. dijo

SI NO HAS VISTO EARTHLINGS o algún amigo tuyo no lo ha visto: el día 25 de noviembre, en el CCCB (www.cccb.org) lo proyectan. A las 17 h, creo.

No os lo perdáis.

10 Noviembre 2006 | 10:40 AM

Sofía

Sofía dijo

Hola, ¿Dónde puedo ver "earthlings" en castellano? Gracias!

21 Noviembre 2006 | 06:23 PM

Carlos

Carlos dijo

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"Bueno, lo cierto es que algunos nutricionistas y médicos (normalmente dentro del mundo de vegetarianos convencidos) afirman que no es necesario carne ni pescado para vivir sanos. Sin embargo, gran parte de la comunidad científica, aun recomendando el incremento de frutas y vegetales en una dieta sana, considera que una dieta estrictamente vegetariana puede provocar carencias en la salud."
------------------------------------------------------

No sé cuál es tu fuente, pero yo te puedo dar una postura oficial y científica que contradice lo que dices. Espero que viendo esto revises tu argumento:

Journal of THE AMERICAN DIETETIC ASSOCIATION (Junio 2003 Volumen 103 Número 6 Páginas 748-765)
Texto disponible en:
http://unionvegetariana.org/ADA.pdf
http://unionvegetariana.org/ADA.html

Un extracto de ese documento:

"Conclusiones
La postura de la Asociación Americana de Dietética y de la Asociación de Dietistas de Canadá es que las dietas vegetarianas adecuadamente planificadas son saludables, nutricionalmente adecuadas, y proporcionan beneficios para salud en la prevención y el tratamiento de determinadas enfermedades. Las dietas vegetarianas son apropiadas para todos los estadios del ciclo vital."

25 Noviembre 2006 | 01:48 AM

Tomás

Tomás dijo

Aún que parezca raro e imposible creo que tengo una postura intermedia entre lo que argumenta (o parte de lo que argumenta Pedro) y el resto de los y las que participan en el debate.

Me explico: Me considero especista, priorizo la especie. Si en mis manos está la elección entre la vida de un bebe humano y una la de una cria de cerdo, optaré por el bebe, y veo correcto proceder de ese modo. Pero por otra parte, eso en absoluto implica que considere legítima la explotación sistemática e inflingir sufrimiento a seres sintientes, por lo que opto por el veganismo.

En resumen: Entre la vida de un ser humano y de un animal no humano: El animal humano. Cuando no se plantea la disyuntiva (Que es prácticamente siempre) evitar el sufrimiento de cualquier animal independientement de la espécie.

Creo que la discusión sobre el especismo puede distorsionar el fondo de la cuestión. Como Pedro comenta, es reprobable el maltrato de los animales. Y este puede terminarse si optamos por una dieta vegana. Pues ..... animo!

27 Noviembre 2006 | 11:49 PM

flex23

flex23 dijo

Hola Tomás.

Si consideras que el especismo es correcto (así seas vegano y lo apliques sólo en situaciones extremas) podrías explicar porque haces esa diferenciación.

Es decir, ¿si tanto el humano como el cerdo presentan el mismo interés en vivir porque consideras justo priorizar sin dudarlo la del humano?

28 Noviembre 2006 | 01:02 AM

Tomás

Tomás dijo

Hola flex23.

Resulta muy complicado argumentar sobre cuestiones éticas, todo parece que radica en cual es la cuestión principal. Se dice habitualmente : "lo importante no es si pueden pensar, sino si pueden sufrir". Pero bueno ... Quien nos dice que lo importante es "si pueden sufrir"?
Existen un sinfín de cuestiones y valores que utilizamos cuando tomamos una determinación. Y uno de ellos es evitar al máximo el sufrimiento, pero hay muchos otros. Entiendo la Igualdad no solo como similitud, sino y principalmente como reprocidad. Entiendo que yo y otro animal de otra espécie somos similares (pese a ser distintos) en muchas cosas, entre ellas en la capacidad para sentir placer y dolor, esta similitud hace que me incline claramente a evitar su dolor y explotación optando por el veganismo.
Pero la igualdad es la reprocidad, ser capaces de responder por ambas partes a la pregunta :"¿lo que estas haciendo te gustaria que te lo hicieran a ti?". Entre personas pudo intentar llegar a pactos del tipo: "tu no me matas y yo no te mato" esto es reprocidad. Esta igualdad se rompe cuando se rompe la misma reprocidad cuando "tu me puedes mandar a mi, pero yo a ti no te puedo mandar, solo obedecer" , y es allí donde empizan todas las injustícias y dominaciones.
El problema está en que con un animal de otra espécie (pese a ser similares) no puedo llegar al pacto de "yo no te como y tu no me comes" (o similares) pero con una persona en principio si. Asi és que si tengo que elejir entre una persona y una animal no humano, prefiero elejir con alguien con quien pueda en principio pactar un respeto mutuo.

Digo todo el rato "en principio" por que se supone que no se nada ni de la persona ni del animal no humano. Todo canvia si la persona fuera por ejemplo Hitler y el animal no humano un cerdo. En ese caso elejiria al cerdo e intentaría llegar a algún acuerdo con él. Ya que pese a ser difícil, seria más fácil que con el otro elemento con el que seria imposible llegar a ningún pacto de respeto mútuo.

De todas formas lo que queria argumentar anteriormente no era esto, era otra cosa. Y es que el especismo no juega en este juego. Podemos argumentar lo siguiente (y esto es aceptado por la mayor parte de la gente):

1) La crueldad es reprobable.
2) Hacer sufrir a un animal de forma inecesaria es un acto de crueldad.

Hasta aquí tod@s de acuerdo. No?. Pues ahora informamos de las siguientes cosas:

3) Ni para alimentarse, ni para vestirse, es necesario hacer sufrir a un animal. (veganismo).

La conclusión:

4) Alimentarse o vestirse con animales es un acto reprobable.

L@s que recurden la lógica formal que miren si la cadena lógica falla en algún sitio ...
Y todo esto sin incorporar el antiespecismo por ninguna parte.

No se si respondo a tu pregunta, es solo mi opinión, no pretendo convencerte, posiblemente tu me convenzeras antes a mí.

Tomás

28 Noviembre 2006 | 01:49 PM

frantxi

frantxi dijo

tomas, yo me fio más de mi gato que de mi vecino de arriba(jajajaja)

creo que esta conclusion depende de muxos factores, por ejemplo, si la persona es de fiar, los humanos somos muy mentirosos, somos capaces de engañarnos a nosotros mismos.

saludos

28 Noviembre 2006 | 04:39 PM

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